Systematyka jaszczurek

[dr Robert]

W dwóch wątkach pojawiły się poczatki dyskusji na temat systematyki jaszczurek.

http://www.terrarium.com.pl/forum/read.php?f=11&i=12735&t=12735

http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=11&i=12776&t=12776

Tytuły w zamyśle autorów wątków nie miały tego dotyczyć, dlatego uwagi proponuję przenieść do tego wątku.
Wypowiadało się kilka osób (polecam sprawdzić w tych wątkach), zacytuję tylko jednego do którego się wypowiedzi się częściowo odniosę.


Pithupophis m.in.pisał
Legwan, legwanik- to nie ma znaczenia, lepiej byłoby zmienić tę mylącą nazwę ( skoro należą do Tropiduridae legwanikami być nie mogą)
W języku angielskim nazwa Crotaphytidae to "collared and leopard lizards", na polski próbuje się tłumaczyć to jako jaszczurki lamparcie albo obrożniki( obrożnik wielobarwny- C. collaris), zaś Tropiduridae- " neotropical ground lizards" ( jaszczurki neotropikalne?). Brak trafnej nazwy polskiej Tropidurus hispidus, ale odradzam zwanie go legwanikiem- to tylko wprowadzanie zamętu.
W ogóle nazwy polskie- zwłasdzcza tworzone " na siłę" np. do celów handlowych uważam za zbędne, a wręcz szkodliwe i mącące- nie lepiej posługiwać się jasną i jednoznaczną nomenklaturą łacińską? Potem wychodzą takie sytuacje jak powyższa, bo przez posługiwanie się wyłącznie nazwą polską zupełnie nie wiadomo o jaki gatunek chodzi.
Niech ktoś mi powie np. co to jest spłaszczek, szczudłan, wodnogama, żaglogama, brodatogama, nocnica, rychlik albo zaskroniec igliwiowy? Takie potworki ostatnio ktoś wprowadził"

...

Crotaphytus collaris to także nie legwan- jest z rodzxiny Crotaphytidae, a Sceloporus malachiticus- z Phrynosomatidae.
W tej chwili raczej uznaje się je za rodzinę- i to nie na podstawie budowy, ale przede wszystkim pokrewieństwa( sekwencjonuje się i porównuje białka i kwasy nukleinowe). Jeżeli nie mają bezpośredniego wspólnego przodka z Iguanidae sensu stricto, to nie mogą należeć z nimi do jednej rodziny- systematyka opisuje pokrewieństwo, a nie podobieństwo. Na tej samej podstawie np. zalicza się często australijskie zdradnicowate do Hydrophidae, czy rozdzielono ostatnio rodzaj Elaphe.
Ja wiem, że na niemal każdej stronie w internecie, opisującej ich hodowlę, czy poradniku terrarystycznym, opisywane są jako legwany, jednak w publikacjach i pracach naukowych niemal bez wyjątku opisywane są jako osobna rodzina.
Ja nie prowadzę badań z zakresu systematyki molekularnej, ale wierzę, że w takich czasopismach jak np. " Molecular Phylogeny and Evolution" publikowane są rzetelne wyniki badań, a nie bzdury."

Moje zdanie:
Niestety prędzej czy później trzeba będzie się przyzwyczaić do zmian. Chociaz sam zajmuję się zróżnicowaniem na poziomie molekularnym jestem dość konserwatywny gdy chodzi o zmiany w systematyce. Zrobią kawałeczek cytochromu D i już nadają kolejne nazwy gatunkom, podgatunkom itd. Oczywiście niektóre z tych zmian się przyjmują, inne podlegają ostrej krytyce. Poziom zmienności od jakiego dana grupa jest gatunkiem czy rodziną jest wciąż kryterium umownym, dość mało precyzyjnym i w dużym stopniu zależnym od badacza. Dlatego jestem za istnieniem równolegle wielu systematyk (co zresztą jest już w faktem) i używanie którejś z nich byłoby zależne od potrzeb dla jakich chcemy ją używać. Jest to oczywiście przekleństwo dla niespecjalistów i zamęt w ich głowach, ale tak po prostu się dzieje. Dane molekularne i morfologiczne nie zawsze są ze sobą zgodne i niekoniecznie te pierwsze muszą być bardziej rozstrzygające. Przykładem jest choćby rozdźwięk w pozycji żółwi w stosunku do krokodyli (dane molekularne wskazują na zaskakująco bliskie pokrewieństwo, morfologiczne na odległe).
Chciałbym tez zwrócić uwagę, że wielu autorów nadal ujmuje systematykę legwanów w sposób tradycyjny, oczywiście zaznaczając o zmianach i innych ujęciach. Jako przykład można podac dwa podręczniki herpetologii: Pough i in. (2001) Herpetology. Prentice Hall. oraz Zug i in. (2001) Herpetology. Academic Press. Wydana ostatnio monografia o jaszczurkach: Pianka i Vitt (2003): Lizards:windows to the evolution of diversity. University of California Press., również ujmuje temat w ten sposób. Trudno zaprzeczyć, że pozycje te wydały renomowane wydawnictwa (co nie znaczy, że Molecular Phylogeny and Evolution nie jest czasopismem z "najwyższej półki" - co mnie cieszy tym bardziej, że jestem współautorem publikacji w tym czasopiśmie :)) lub, że ich autorzy są niekompetentni. Tradycja rodziny Iguanidae jest ujmowana w sposób tradycyjny jest bardzo silna (np. sekcje "legwaniarskie" w towarzystwach herpetologicznych nadal zajmują się wszystkimi tradycyjnymi Iguanidae). Choć oczywiście warto wiedzieć o zmianach, hipotezach jakie dzieją się w systematyce. idąc zaproponowanym tropem, może w terrarystyce bardziej przydatny jest ten tradycyjny podział, przynajmniej przez jakiś jeszcze czas ?

[Pituophis]

Bardzo cieszę się, że Pan Doktor się wypowiedział!!! :-)))))
Może rzeczywiście trochę przejaskrawiłem, ale tak samo jestem zwolennikiem istnienia wielu równoległych systematyk. Ale nie można dopuścić, aby przez niechęć do zmian zacząć się cofać. Autorzy często używają starszej systematyki, gdyż są do niej przyzwyczajeni( np. "Gady" Dobrowolskiej)? Jak jest w wypadku cytowanych przez Pana Doktora publikacji? Pytam się, bo ostatnio podobno ukazały się prace potwierdzające monofiletyzm Iguanidae, ale niestety żadnej nie udało mi się zdobyć.
Jeżeli jednak byłyby polifiletyczne( jak postuluje Frost, Etheridge, i inni) to- niezależnie od tradycji- nie mogłyby być jedną rodziną. Systematyka musi rozwijąć się w miarę poznawania filogenezy zwierząt i ich pokrewieństwa. Może i jestem nadmiernie kladystyczny, nadmiernie "splitterski", ale uważam, że w systematyce nie ma miejsca na tradycję, niezależnie od tego, w jakim celu służy! Rownie dobrze wtedy moglibyśmy używać nazw Lacerta iguana, Coluber morulus i Coronella triangulum tłumacząc się, że kiedyś tak było.
Koncepcje kategorii systematycznych to w ogóle temat-rzeka, zwłaszcza koncepcja gatunku.
Niezależnie od przyjętej systematyki pozostaje problem nazewnictwa polskiego.
Niestety bardzo często używamy nazw handlowych, tworzonych "od ręki", często zupełnie bez sensu( np. wąż śmierdziel).Problemem jest wzorowanie się na nazewnictwie amerykańskim i tworzenie nieużywanych zwykle w Polsce nazw trójczłonowych- np. " boa psiogłowy madagaskarski"( Sanzinia madagascariensis)
Innym są nazwy przytaczane wcześniej przeze mnie- konia z rzędem temu, kto odgadnie, jakie zwierzęta kryją się pod nimi.
Wiele osób przegląda te strony- to wspaniała okazja aby propagować jasne i jednoznaczne nazewnictwo.
Przykładem są choćby te nieszczęsne "legwany" obrożne.Już przy dwóch gatunkach jest mętlik, a gdy ktoś sprowadzi jeszcze jakiegoś przedstawiciela Pleurodonta z rysunkiem na szyi- to w ogóle klops! Systematyka może się zmienić definitywnie i wtedy co? Nie lepiej używać łaciny? Wtedy wiadomo jednoznacznie o którą jaszczurkę chodzi.
Jeżeli ktoś stanowczo upiera się przy polskich nazwach to dobrze by było rozpropagować nowe. Już zdarzały się takie zmiany, zresztą nazwy używane obecnie dla tych dwóch gatunków są tak nieprecyzyjne, że chyba to wszystkim na zdrowie wyjdzie.
Istnieją funkcjonalne metody stworzenia polskiej nazwy. Można np. przetłumaczyć nazwę łacińską( biczogon- Uro+ mastyx), angielską( żółw czerwonouchy- red-eared slider/cooter). Większość nazw polskich to spolszczenia z łaciny- waran, nerodia, amejaw, pyton, krokodyl itp. Zdarzają się spolszczenia nazw zwyczajowych w innych językach- anakonda, żararaka. Osobną kategorię stanowią nazwy tworzone "de novo"- żabojad argentyński( Hydrodynastes gigas), żółwiak, czy nieliczne ludowe zwyczajowe- gniewosz, padalec.
Jest jedno "ale". W nadawaniu nazw polskich dużą rolę odgrywają gusta i " widzi mi się" nadającego- zwłaszcza w ostatniej kategorii, ponadto zmieniająca się nazwa łacińska czasami pociąga zmianę spolszczenia- np. szyszkowce zwano kiedyś z łaciny zonurami.
Moja propozycja to dla Crotaphytus collaris nazwa obrożnik wielobarwny, a dla Tropidurus hispidus- tropidurus obrożny.
Czekam na wypowiedzi innych i zdanie Pana Doktora.

[Pituophis]

Przepraszam autorów wątków za wtrącenia- ale po prostu irytuje mnie cała ta sytuacja z nazwami, i szukałem okazji do wypowiedzi .
Panie Doktorze, jestem Pituophis, a nie Pithupophis :-))))))))))))
To poważny błąd literowy w nazwie połnocnoamerykańskiego przedstawiciela połozów :-)))))))

[dr Robert]

Widzę, że Systematyk naprawdę wściekły bo nawet literówki nie wybaczy :).
Nie do końca zrozumiałem, bo z jednej strony Wściekły Systematyk dopuszcza istnienie wielu systematyk, a z drugiej opowiada się zdecydowanie za podejściem kladystycznym, które jak wiadomo, ma wiele słabych punktów (podobnie jak inne). Mając na myśli różne systematyki myślałem o tym, ze dla morfologa Iguanidae mogą być jedną rodziną, a dla biologa molekularnego może być w tej grupie wiele rodzin. Pod tym względem jestem liberałem :). Nie ma tu jednej, jedynej prawdy. Prawd jest wiele (to już nie liberalizm, ale anarchia :). Może więc pozolić terrarystom na używanie nazwy Iguanidae - legwany, oczywiście z adnotacją, że według wielu nie jest to jedna rodzina. Zresztą w przytoczonych przeze mnie podręcznikach herpetologii tak właśnie jest to ujmowane.
W tej chwili gatunki np. ryb bywają opisywane wyłącznie na podstawie chromosomów ("pokaż mi swoje chromosomy a powiem ci kim jesteś" :)), bez żadnego, przynajmniej w możliwie prosty sposób rozpoznawalnego, zróżnicowania morfologicznego. mam wątpliwości co do takiego sposobu postępowania.

Zapatrzenie w techniki molekularne nie do końca mnie przekonuje, choć sam je stosuję. Tak jak wspomniałem, moim zdaniem na podstawie sekwencji 500 czy 1000 par zasad nie można robić rewolucji w systematyce. Oczywiście są to metody bardzo dobre, ale trzeba mieć świadomość, że badanie dotyczy zwykle tylko niewielkiego fragmentu genomu. Niekiedy zresztą źle dobranego.

[Pituophis]

Wybaczam literówkę, wybaczam, a "wściekły" jestem tylko z nazwy:-)))))

Ja jednak częściej ufam badaczomm molekularnym, niż nie ufam- często mają sporo racji . Choćby gatunki ultrapsammofilne czesto okazywały się umieszczone w samym środku drzewa filogenetycznego rodzaju, do którego morfologicznie były mało podobne np. Geckonia/Tarentola, Angolosaurus/ Gerrhosaurus. A wszystko dzięki badaniom poczciwego cyt. C.
Jeżeli 2 populacje róznią się liczbą chromosomów czy stopniem ploidalności to ich mieszańce- o ile występują- są zwykle niepłodne, a to jest akurat paradygmatyczne kryterium wyrózniania gatunku.

Czekam na opinię dotyczące nazw polskich proponowanych przeze mnie.

[Pituophis]

Ponawiam prośbę o zaopiniowanie moich propozycji polskich nazw.

[noelka]

a czy wypowiedzenie sie ze sa zle/dobre w ogole cos da? bo sam napisales, ze nazwa zalezy od 'widzi-mi-sie' sprzedajacego, a ja mam tu na mysli konkretnie sklepy. w momencie jak sie im powie, ze c.collaris to obroznik to hmm.. watpie czy zaczna je pod taka nazwa sprzedawac *chociaz w 1 zoologiku widzialam taka nazwe i szczerze mowiac mnie rozsmieszyla* :> na spotkaniu sama wysluchalam wywodu na temat wlasnie nazw 'legwanow' -dziekuje za oswiecenie-, ale mnie osobiscie nazwanie mojej gadziny 'obroznikiem' sie nie podoba ;) chociaz w sumie co za roznica czy bedzie sie nazywac 'obroznik' czy 'legwan'. zadna chyba :) wydaje mi sie, ze nazwy to punkt, do ktorego moga sie przyczepic ludzie majacy pojecie o systematyce jaszczurek, a ja takiego nie mam. *wstyd sie przyznac?* ;]

[dr Robert]

Co do polskich nazw to uważam, że nie należy zmieniać nazw polskich które już się przyjęły. Zmiany takie mogą być zresztą mało skuteczne, bo ludzie i tak będą mówić tak jak dotychczas o ile dana nazwa jest silnie utrwalona w języku. W tym przypadku tradycja jest ważna, język to nie biologia. Nawet gdyby nazwę nadali importerzy czy handlujący gatunkiem. Nie mówię tutaj o nazwach mało znanych czy wręcz jednorazowych. Tu na siłę niewiele się zrobi. Dlatego jestem za utrwaloną nazwą legwan obrożny, choćby i nie był już w rodzinie Iguanidae, a nie nieco dziwaczną, moim zdaniem, obrożnik, po której trudno nawet poznać że chodzi o jaszczurkę.
Wąż śmierdziel (Elaphe carinata) nazywa się tak od wieków :). W każdym razie w zoo Wrocław tak był podpisany od kiedy moja pamięć sięga, czyli za dr Bielawskiego w latach 80 tych ubiegłego wieku. Nie wiem kto wymyślił, wątpię aby była to "nazwa handlowa".
Wiele z obecnie tworzonych nazw jest błędna i nie wiadomo jakiego gatunku dotyczy. Np. szyszkowiec zwyczajny którą to nazwą określa się zarówno Cordylus cordylus - którego nikt w Polsce nie widział bo do nas nie dociera jak i Cordylus tropidosternum, który importowany bywa w sporej liczbie.
Generalnie jestem za pozostawieniem bez zmian nazw już utrwalonych a w przypadku nowych kierowaniem się spolszczeniami nazw łacińskich lub obcojęzycznych (niemiecki, angielski).
Ale najchętniej używałbym tylko łaciny bo po co komplikować sobie życie i używać niejednoznacznych nazw polskich. I tak, żeby zdobyć jakiekolwiek informacje o gatunku trzeba sięgnąć do literatury obcojęzycznej. Nazwy polskie są do niczego niepotrzebne, jestem zbyt leniwy, aby się ich uczyć.

[Pituophis]

No i tu się zgadzamy:-)))))
Jedyna nazwa stała i sensowna to nazwa łacińska- dokładnie wtedy wiadomo o jakie zwierzę chodzi. Ja także używam tylko łaciny, i unikam z łatwością niejednoznaczności, takich jak opisane. Nazwa "obrożnik" jest mocno dziwaczna, ale niektórzy łatwiej zrozumieją najbardziej absurdalną nazwę polską niż łacinę. Nie polecam ani legwana ani obrożnika, ale jeżeli ktoś MUSI- to trudno.. Tylko po co komplikować sobie życie?
Cordylus jonesii( bo to on jest importowany) bywa zwany szyszkowcem tropikalnym.

[Hari]

Obrożnik obrozny :D:D W Gdyni na Switojanskiej jest w porzadku :]