Zobacz pełną wersję : Mój Kameleon nie chce jeść od 4 dni! Pomocy
Witam,
Zwracam się do was wszystkich z prośbą o pomoc, czy ktoś może mi chociaż podpowiedzieć co może być przyczyną?
Sprawa wygląda następująco:
Tydzień temu zbudowałem mu nowe terrarium, jest dośc duże 110x85x65.
Do wtorku bylo ok, ale później przestał jeść, ma sporo roślinek (np paprotki) które może jeść, ale ani owoców, ani świerszczy nie chce jeść.. Często też siedzie w ciemnych barwach. Gdy wczoraj wziąłem go na ręke zaczął się strasznie mocno ocierać brzuchem, wczepiając pazury we mnie i wykonując drobne kroki przód/tył...
Dla pomocy zamieszczam kilka zdjęć terrarium:
www.inferny.neostrada.pl/Leon1.JPG
www.inferny.neostrada.pl/Leon2.JPG
www.inferny.neostrada.pl/Leon3.JPG
Aha i jeszcze jedno, większość roślin na ścianach zostało dokupione dzisiaj, a wilgotność wahała się w granicach 50-60%, gdy wchodzi na ręke robi się pastelowy (brązowo-zielony).
PS: Czekam na szybkie odpowiedzi
jesli masz jemena masz za złabą wilgotność jaką masz temp. w terr. i jak wielki jest ten kamyk
temp między 25-30. Medium Heatwave rock (ok 15x15x3 [cm]). Możliwe że to wilgotność... Dziekuje
dr Robert
22-12-2013, 11:45
Wilgotność jest dobra, jeśli byłyby problemy z wylinką wówczas trzeba ją podnieść (po prostu częściej spryskiwać). Przyczyną takiego zachowania może być stres związany z nowym otoczeniem ! Zmiana barwy na ciemną u większości kameleonów następuje w momencie silnego stresu. Proponuję zostawić w spokoju, nie brać na ręce ! Dać mu kilka dni spokoju.
Jeśli natomiast ma problemy z chodzeniem lub obrzeknięte np. stawy kończyn to znaczy, że mamy do czynienia z problemami typu krzywiczego. Oczywiście są też inne możliwości, ale te dwie chyba najczęstsze.
to prawdopodobnie jest stres
ale te roślinki to delikatnie mówiąc usuń
to jest wszystko, z ziemią włacznie, jedna chemia - ma to wyglądac ładnie na parapecie a nie stanowić urozmaicenia pokarmu
Na tym forum mi powiedziano że paprotka jest "wprost stworzona do terrarium i stanowi doskonały pokarm dla gadów" ... więc jak? tym bardziej że mój bardzo ją lubi.
dr Robert
22-12-2013, 13:39
Rośliny mogą być, ale powinny byc dokładnie opłukane (prysznic) i przejść "kwarantannę" poza terrarium. Rośliny ze szklarni czesto są opryskiwane różnymi preparatami i przenawożone (żeby nie miały chorób środki przeciwgrzybicze, insektycydy, dużo nawozów).
Uhm, dziękuje.
A tak przy okazji, czy mech to dobry pomysł? Podobno dobrze wilgoć trzyma, lecz powinien być to mech jawajski, bo nasze krajowe nie wytrzymają ciepła...?
Czy dobrze zrozumiałem, że masz w terra kameleona kamień grzewczy?(Medium Heatwave rock). Jezeli tak, proponuję go usunąć, bo po pierwsze nie zdaje egzaminu, gdyz kameleony sa jaszczurkami nadrzewnymi, a po drugie moze się zdarzyć sytuacja, że jaszczur sie poparzy. Poza tym kameleony czesto instynktownie schodzą na ziemię, gdy jest im za gorąco, więc tym bardziej kamień tego typu jest złym pomysłem.
Pozdrawiam,hatiras
Siedział wcześniej cały czas na osłonce od świetlówki, dlatego myślałem że może chcieć kamień :)
Teraz siedzi cały czas w doniczce z kwiatkiem (lewy, gorny róg terra) i bardzo chętnie wchodzi na ręce. Wtedy robi się pastelowy, a w terra jest ciemny... Oco chodzi?! Weterynarz nawet nie wiedział w czym może być problem
Hmm, po pierwsze nie bierz go na ręce... Stres, tyle o nim było. Kameleon nie może miec bezpośredniego dostępu do żródła ciepła ani do przewodów elektryccznych. Zmierz temperaturę w terra, jeżeli w najcieplejszym miejscu (pod zarówką) jest około 35-40, a w najchłodniejszym 20 st C to good. W przypadku wyższych temperatur musisz szybko zadziałać. Ciemna barwa zwierzęcia w terrarium może na to wskazywac, szczególnie, że po jego wyjęciu robi się 'normalny'.
hatiras
więc napisze coś od siebie
Kamień wywal na 1 miejscu one dość bardzo grzeją i może być niemiło, do tego jest to nienaturalne źródlo ciepła ponieważ w naturze słońce świeci od góry więc po co mu jeszcze w terra mieszać... . Jak dobrze zrozumiałem kamek siedział na osłonie świetlówki, ale jeśli to świetlówka UV (nie wiem czy wogóle masz ją:() nie może być na niej osłona szklana czy plastikowa bo promienie uv nie przedostaną sie na zewnątrz. Roślinki wywal bo mimo że rośliny są urozmaiceniem diety to naprawde nieliczne, inne mogą powodowac naprawde złe skutki :(. Nie wiem czy masz UV jeśli nie to może z jego braku kamek nie ma apetytu ? I ostatnia myśl... jesteś pewien że kamek pije wode ? Moja samica miała słaby apetyt ale od czasu jak nauczyłem ją pić z ręki (nakraplacza) od razu lepiej je:D
To wszystko co mi do głowy przychodzi zrobiłbym samiczce troche fotek ale nie potrafie zrobic stronki żeby je umieścić :(
i jeszcze dopisze że kamek nie ma po czym łazic ma dużo zielsk ale mało gałęzi
a jeść może jeszcze nie jeść z powodu małej wentylacji: w terra sie robi zaduch i kamek nie ma apetytu... a na fotce nie widziałem nigdzie wentylacji a u kamka nawet 1 albo 2 ściany powinny byc z siatki !!
No właśnie, rośliny kupione w sklepie składają się w 99,99% z szkodliwej chemii, a tego się z komórek prysznicem nie wypłucze! Paprotka byłaby ok tylko gdyby ją hodować od sadzonki w odpowiedniej ziemi (np. do warzyw, a nie kwiatków ozdobnych, która zawiera dodatki żeby kwiatki były zieleńsze, ale kamele to od tego raczej czernieją:-(
no i nawozy do roślin ozdobnych to też nie to samo co witaminy dla gadów
dr Robert
24-12-2013, 12:06
Jemeńskie od zawsze (a miałem je jako jeden z pierwszych w Polsce) miały u mnie gąszcz roślin, w tym ze sklepów. Ważniesze jest w tym przypadku rolę jaką spełniają przy zwiększaniu wilgotności w terrarium niż ich ewentualna zły wpływ jako marginalnego zupełnie (jeśli w ogóle) źródła pokarmu. W końcu kameleony to owadożercy.
No, cóż - w zamierzchłych czasach to i rośliny inne bywały, nie tak jak teraz prawie wyłącznie z wielkotowarowych upraw holenderskich...
A co do marginalnego wpływu, to zawsze kiedyś jest ten pierwszy raz- nie żebym źle życzył, ale ja nawet marginalnie nie jadłbym tak "przyprawianych" roślinek. (Patrz informacje na temat akumulacji trucizn w łańcuchach pokarmowych w pierwszym lepszym podręczniku biologii). Wilgotność w końcu można uzyskać przez zraszanie - może trochę wysiłku to kosztuje, ale dla gadów bezpieczniej.
Natomiast co do tego że byłeś jednym z pierwszych, to jeśli brać pod uwagę wszystkich którzy mi to mówili przed tobą, to daję ci pozycję , hm... niech no policze.... około czterdziestą ;-)
Luqu, widać, że nie jesteś autorytetem w kwestii hodowli kameleonów, jezeli w przypadku jemeńskiego polecasz zraszanie w celu podniesienia wilgotności... Nie zdarzyło mi się czytac o problemach związanych ze spożywaniem przez kameleony liści (a jak mniemam, według Ciebie wszytkie rośliny są szkodliwe), natomiast przeczytałem wiele o infekcjach oczu spowodowanych zraszaniam gada...
Co do Twojego rankingu...hmmm, mało wiesz.
Nie wiem co czytałeś, autorytetem nie jestem i nie pretenduję to tego miana, choć też kamele już troche mam, znam też zagranicznych hodowców o dłuuuugim doświadczeniu i wielu sukcesach- i bazuję też na ich spostrzeżeniach i na tym co u nich osobiście widziałem.
Nie wszystkie rośliny uważam za szkodliwe - czytaj uważnie!
Osobiście u kameli nie mam roślin w ogóle, i zraszam terrarium, a nie gady!
Poza tym w lecie trzymam je na polu i od deszczu też jakoś im się nic nie dzieje - podobnie zresztą jak w naturze (to kwestia dobrej wentylacji w terra, ma być wilgoć, ale nie może być zaduchu i zbytniej parówy)
hatiras jakbys znał luqu to napewno byś nie napisał ze nie jest doświadczonym hodowcą byłem u niego i nie znajdziesz drugiej takiej hodowli kameleonów jemeńskich w Polsce (chyba) mam od niego samiczke piękny kamek dokładnie oglądałem zwierzaki i naprawde jest co podziwiac !! Na pewno nie jest amatorem a kameleony hoduje od kilkunastu lat i naprawde drugą taką hodowle ciężko będziesz miał u nas znajść, no i prawie wszystkich informacji o kameleonch jakie posiadam on mi udzielił
PS. luqu wejdz na skypa i daj jakis znak napisałem ci maila :)
dziękuje za uwage :)
dr Robert
24-12-2013, 15:26
Może byłem i 40-ty, ale raczej w Europie, nie w Polsce :). Jemeny trzymałem zaraz po masowym rozmnożeniu tego gatunku przez Petra Necasa (nie mam teraz dostępu do notatek, więc daty nie podam), gdy pierwsze osobniki z jego hodowli zaczęły trafiać do USA i Europy Zachodniej. Cóż, historia tego gatunku w hodowli nie jest długa. Przed czeskim "odkryciem" tego gatunku był właściwie nieznany wśród amatorów hodowli. Wydaje mi się, że był to przełom lat 80-tych i 90-tych. W każdym razie po kilkakrotnym rozmnożeniu pozostawiłem sobie tylko samca, który osiągnął dość sędziwy jak na jemena wiek - 8 lat. Ale to przecież nie ma w tej chwili znaczenia, bo własne doświadczenia to tylko część wiedzy o gatunku. Warto więc oprzeć się na doświadczeniach i badaniach innych.
Kameleony jemeńskie miałem dawno, ale nie tak dawno, aby nie docierały do nas rośliny z holenderskich hodowli. Nie demonizowałbym ich szkodliwego wpływu zwłaszcza po zastosowaniu "kwarantanny". u żadnym moich zwierząt nie zauważyłem jakiś widocznego szkodliwego wpływu. Zresztą jeśli ktoś jest tak bardzo ostrożny to może wziąć do terrarium rośliny które od lat ma w domu lub mają jego znajomi, rodzina itp. Ja uważam, że taka ostrożność jest zupełnie niepotrzebna.
Co do wilgotność przez zraszanie to w terrariach bez udziału roślin takie zraszanie ma swoje poważne wady. Woda bardzo szybko paruje (zwłaszcza, że kameleony muszą mieć dobrą wentylację), natomiast przy obecności roślin wilgotność powietrza utrzymuje się znacznie dłużej, a na pewnym poziomie, o czym już pisałem (transpiracja liści i parowanie wody z ziemi w doniczce) stale.
Porównywanie zraszania za pomocą spryskiwaczy w warunkach terrarium do deszczu w warunkach naturalnych jest małym nieporozumieniem. W naturze deszcz zwykle kapie (chyba, że jest gwałtowna burza), a kameleon ma większe możliwości ukrycia się, w terrarium pod ciśnieniem "wyciskamy" wodę (czesto wzbogaconą chlorem). Dlatego np. wiele problemów z oczami u kameleonów upatruje się właśnie w spryskiwaniu ich wodą. Wystarczy prześledzić publikacje np. w Chameleon Information Network.
Drugi powód uzasadniający obecność żywych roślin w terrarium to możliwości kryjówki. Kameleony są wrażliwe na stres, a największe możliwości zapewnienia bezpieczeństwa dają im rośliny, w końcu w środowisku naturalnym występują właśnie na drzewach i krzewach. Nie widzę powodu, aby ich tego pozbawiać. Z ostatnich publikacji popierających tę tezę warto polecić choćby:
Hegetschweiler, K.T., Jermann, T., and Baur, B.: Einfluss der pflanzlichen Strukturvielfalt im Terrarium auf die Aktivität und das Verhalten junger Jemenchamäleons (Chamaeleo calyptratus). Der Zoologische Garten Vol. 73, No. 6 (2003), pp. 359–367.
Kameleon jemeński to twardy i bardzo plastyczny gatunek jak na kameleona, zdolny do przetrwania i na rolniczych, wilgotnych plantacjach i na przydrożnych drzewach w całkiem prawie suchych rejonach Jemenu, wytrzymujący zarówno 40 stopniowe upał w dzień i przymrozek w nocy. W terrarium też wytrzyma wiele, będzie żył i rozmnażał się także bez roślin. Ale czy nie warto stworzyć mu warunków możliwie najbardziej komfortowych, a tego moim zdaniem nie da się zrobić bez roślin dla tego nadrzewnego gatunku.
Luqu, wysłałem Tobie maila, przeczytaj.
Pozdrawiam, hatiras
Nie było moją intencją dyskutowanie o twojej karierze terrarystycznej – to ty rozpocząłeś ten wątek. Ja chciałem tylko podzielić się swoimi spostrzeżeniami popartymi doświadczeniem innych, lepszych ode mnie hodowców, z którymi się zgadzam i od których wciąż się uczę. Mam nadzieję, że skorzysta z tego Emade i jego zwierzak, a może i inni w podobnej sytuacji.
W pełni zgadzam się z tobą, że zwierzęta zasługują na jak najlepsze warunki, z tym że nie antropomorfizowałbym zbytnio tego jak zwierzęta odbierają otaczającą je rzeczywistość. Sam też wolę oglądać zwierzęta w terra, które jest zbliżone do fragmentu natury, ale właśnie dla dobra zwierząt od jakiegoś już czasu stosuję wystrój – może brzydszy dla ludzkiego oka - ale łatwiejszy do utrzymania w czystości, co przy hodowli dużej liczby zwierząt ma niebagatelne znaczenie.
Co do potrzeby kryjówki, to poszczególne osobniki kameleona jemeńskiego bardzo się różnią między sobą – mam takie, które wciąż się napraszają żeby je brać na ręce, są i bardziej skryte, ale i im wystarczają sztuczne kryjówki.
Po drugie, jak sam piszesz, kameleony jemeńskie żyją również w prawie suchym środowisku, więc kto powiedział, że wolą saunę? To tak jak o szynszylach różne autorytety twierdzą, że najlepsza temperatura to ok.16-17oC, ale jak moim dać wybór, to siedzą pod kaloryferem w ponad 25oC.
Jak pisałem, zraszam terrarium, a nie same zwierzęta, więc jak chcą to też mogą się ukryć, i do głowy nie przyszło by mi lać im pod ciśnieniem chlorowaną wodą po oczach.
Oczywiście to nie znaczy, że uważam „szkołę amerykańską” za jedyną słuszną dla wszystkich bez wyjątku. Jak ktoś ma jedno lub niewiele zwierząt i poświęca im dużo czasu to spokojnie może stosować wystrój bardziej „naturalistyczny”, z zachowaniem należnej ostrożności, ale nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o kwarantannie dla roślin i jak długo taka kwarantanna miałaby trwać? Bo przecież substancje szkodliwe, które wniknęły już do komórek rośliny, nie znikną z nich po tygodniu-dwóch? Są wprawdzie u nas ludzie, którzy jedzą ryby z Wisły, po wymoczeniu ich przez noc w mleku w nadziei że „się trutki wypłuczą”, ale chyba nie wątpisz, że ta ryba jest zbudowana z tego co zjadła?
Natomiast co do braku zauważalnego wpływu roślin na zdrowotność kameli, to mam pytanie: jak
można to zauważyć? Skąd wiadomo czy bez spożywania holenderskich roślinek zwierzak nie żyłby rok dłużej? Czy ktoś im bada enzymy wątrobowe albo ciśnienie? Wszyscy przestrzegają przed podawaniem legwanom, szynszylom itp. szklarniowej sałaty, a to przecież przynajmniej w teorii produkt spożywczy….
Pozdrawiam
luqu
dr Robert
25-12-2013, 13:57
Emade ma jednego kameleona więc trudno mu polecać "amerykańskie" metody hodowli (rozumiane jako półsterylne terraria bez roślin). Zresztą może to być nazwa krzywdząca jak się spojrzy np. na hodowle Ardi Abate czy Kena Kalisha, znane postaci wśród amerykańskich "kameleoniarzy". U nich zawsze są rośliny. Kameleony przynajmniej w znanych mi hodowlach mają rośliny (nawet na komercyjnych fermach w Tanzanii).
Nie wiem skąd podejrzenie skierowane do mnie na temat antropomorfizacji. Wszak nie napisałem, że kameleony przeżywają głębokie uczucia estetyczne na widok żywej, bujnej roślinności, a wręcz przeciwnie, podałem bardzo praktyczne zalety stosowania żywych roślin (kryjówki, wilgotność) wraz ze wskazaniem na literaturę na ten temat.
Co do wilgotności to przy dobrej wentylacji, a jej wagę podkreślam zawsze, "sauna" w terrarium jest niemożliwa. A już szczególnie z powodu roślin.
Co do toksyczności roślin nie podzielam zdania co do ich wiecznej szkodliwości, a już na pewno co do ich rujnującego wpływu na wątroby kameleonów. Choćby z tego powodu, że kameleony jednak dość sporadycznie jedzą rośliny. Myślę, że jest wiele innych wazniejszych czynników wpływających negatywnie na zdrowie kameleonów niż akurat ten (stres, odwodnienie, często słaba wentylacja, monodieta, brak wapnia). Zresztą co do szkodliwości tych roślin zarówno ja jak i Ty wypowiadamy się póki co na podstawie raczej podejrzeń niż konkretnych danych. Podejrzewam, że są głównie przenawożone, a to w miarę wzrostu rośliny ulega zmniejszeniu.
Oczywiście można sobie wyobrazić długo żyjące kameleony bez holenderskich roślin i krótkowieczne z roślinami z Holandii, ale póki co nikt takiej zależności nie wykrył. Trudno też sobie wyobrazić, aby część diety równa 0,1 czy może 0,2 % mogła mieć aż taki wpływ na zdrowie, chyba, że założymy, że te rośliny to rzeczywiście jakaś stężona trucizna. Co do sałaty to przynajmniej dla legwanów czy żółwi odradza się ją z powodu wysokiej zawartości szczawianów wiążących wapń, a w drugiej kolejności ewentualnej szkodliwości z powodu chemikaliów. Porównywać tego nie ma co, bo tu rośliny są podstawa diety. Zresztą dwa razy miałem "pomory" świerszczy po sałacie więc może ten czynnik jest tu niedoceniany zarówno gdy chodzi o dietę żółwi i legwanów jak i ludzi.
Wygląda na to, że dalej się nie rozumiemy. Nie narzucam Emadowi, ani nikomu innemu swoich metod. Pisałem, że jak ma się jedno zwierzę i dużo czasu dla niego, to „naturalistyczne” terra z roślinami jest ok. Cały czas chodzi mi o JAKOŚĆ tych roślin.
Widzę, że amerykanie są dla ciebie autorytetem, więc może zacytuję dwa z wielu źródeł:
Inclusion of several plants and twigs provides hiding places and makes the chameleon feel safe and secure. Potted plants that can be safely used include: Ficus, Schefflera, Bougainvillaea, and Hibiscus. Other decorative plants may include ivy, pothos, or ferns. Plastic plants may also be used to facilitate cleaning and hygiene but may not appeal to aesthetics. (...)The most important thing to remember is to avoid any potentially toxic plants or trees. (Dr. Rob Coke, DVM http://www.exoticpetvet.com/breeds/chameleons.htm )
Użycie kilku roślin i gałązek zapewnia kryjówki i sprawia że kameleon czuje się bezpiecznie. Rośliny doniczkowe, które mogą być bezpiecznie użyte to m.in. fikus, szeflera, bugenvilla i hibiskus. Inne dekoracyjne rośliny to bluszcz, scindapsus i paprocie. Plastikowe rośliny mogą również być używane, aby ułatwić czyszczenie i utrzymanie higieny, choć nie są tak estetyczne. (…) Najważniejsza rzecz, o której trzeba pamiętać to żeby unikać wszelkich potencjalnie toksycznych roślin i drzew.
Zwróć uwagę zwłaszcza na ostatnie zdanie. Środki owadobójcze i nawozy, które widziałem w użyciu w szklarniach są toksyczne nie tylko potencjalnie, a dawki jakie się stosuje sprawiają że nawet niewielki fragment rośliny spożyty przez tak małe zwierzę jak kameleon może być groźny – lepiej zapobiegać niż potem rozpaczać. Nie znam danych typu NOAEL ( dawka substancji toksycznej nie powodująca ujemnych skutków zdrowotnych) czy MRLs (limity maksymalnych ilości śladowych pestycydów, herbicydów itp.) opartych na badaniach u gadów – jeśli ktoś takie prowadził. Zajmuję się ornitologią, więc wystarczyła mi znajomość bogatej literatury na temat wpływu środków ochrony roślin na drastyczny spadek populacji ptaków, szczególnie drapieżnych, począwszy od lat 70.
Dodam tylko, że obecnie można dostać całkiem estetyczne rośliny sztuczne.
I z drugiego źródła:
Plants get their nutrients from the soil. It is important to have organic soil that contains no fertilizers or pearlite Remember what you put into your plant can affect your chameleon’s health. They can potentially eat the plant, eat insects which have eaten the plant, and there is also the potential that any chemicals that were put into that plant will transfer to your chameleon. ( http://www.chameleonnews.com/plants.html )
Rośliny pobierają składniki odżywcze z gleby. Ważne jest, aby była to gleba organiczna, bez nawozów i perlitu. Pamiętaj, że to czym zasilasz roślinę może mieć wpływ na zdrowie kameleona. Mogą one zjeść roślinę, zjeść owady, które jadły roślinę i jest możliwe, że chemikalia z rośliny przejdą do twojego kameleona.
Jeśli to wszystko cię nie przekonuje, to poczekaj na odpowiedź Kena Kalischa, bo dziś wysłałem do niego maila z zapytaniem w tej sprawie. Jak odpowie to wrzucę to na forum.
Co do „amerykańskiej” metody, to jest to termin ogólnie przyjęty (również w literaturze amerykańskiej – więc i oni nie widzą w tym nic krzywdzącego), co oczywiście nie znaczy że wszyscy w USA to stosują, ( ani że tylko w USA jest to stosowane – widziałem i w Europie! Coraz więcej hodowców się do tego systemu przekonuje – dla zdrowia zwierząt) W Tanzanii roślin z marketu chyba nie stosują – a o to przecież cały czas chodzi.
Ze sporadycznością konsumpcji roślin przez Ch. calyptratus też się nie zgodzę – mam takie które uwielbiają roślinne dodatki (mniszek, roszponka, sałata – z własnej działki!!! i owoce), a inne się nie tkną. Dlatego właśnie sam zachowuję ostrożność i chciałem na ten problem zwrócić uwagę. Każdy oczywiście sam może zdecydować co uważa za najlepsze, ale lepiej znać różne fakty i punkty widzenia aby dokonać rozsądnego wyboru.
Pozdrawiam,
luqu
Myślę, że wszyscy starają sie bazować na doświadczeniach innych, lepszych hodowców. Stąd być może tak nieraz rozbieżne opinie dotyczące rozmaitych tematów. Ja staram się kierować spostrzeżeniami osób, które 'coś' osiągnęły w konktretnej, interesującej mnie dziedzinie. Wspomniani przez Roberta Ardi Abate i Kenneth Kalish niewątpliwie w mojej opini do takich osób się zaliczają. Kalish dla przykładu jako pierwszy w warunkach terrarium rozmnożył Calumma parsonii, co nawet w tej chwili uważa sie za osiągnięcie. Oboje stosują i polecają stosowanie roślin w terrariach kameleonów, jednocześnie kładąc szczególny nacisk na higienę.
Sam stosuję ta metodę, myślę z powodzeniem.
Jeżeli podnosisz temat ilości utrzymywanych zwierząt i czasem związanym z opieką nad nimi oraz czystością terrarium, wyżej wymienieni mają ogromne ilości kameleonów pod swoją opieką. Radzą sobie.
Mam kontakt z hodowcą który w 2004 'wyprodukował' ponad 500 jemenów i około 600 Ambanji. Wiekszość porośniętych młodych jest trzymana osobno, każdy ma małego Ficus benjamina. Oczywiście nie mają żadnego podłoza (co równiez stosuję w swoich terrariach). Radzi sobie.
Niedawno oglądałem dużą, niemiecką hodowlę kameleonów, przede wszystkim gatunków madagaskarskich. Prowadzą komercyjną hodowlę jemenów i pardalisów, wszędzie rośliny. Czysto, a przy tym ładnie... Radzą sobie.
Piszesz, że masz kameleony 'które wciąż się napraszają żeby je brać na ręce'... Wiesz, patrzę na to z przymrużeniem oka. Nie łudzmy się, kameleony to nie chomiki...
Zresztą napisałeś mi na maila o tym, że uważasz, ze więcej negatywnych skutków powoduje branie kameleów na ręce (z czym musze się zgodzić), czy nawet ich 'nachalne obserwowanie ' niż brak roślin.
Wracając do tematu roslin. Jak wytłumaczysz osiągnięcia niemieckich i holenderskich hodowców? Większość z nich trzyma jemeny z roślinami, a przecież właśnie tam skupiona jest największa ilość 'chemicznych kwiatków'.
To prawda, że każdy ostatecznie wybierze własną metodę hodowli, jednak uważam, że po zastosowaniu sie do kilku podstawowych zasad utrzymanie kwiatów w terra kameleona może mieć tylko pozytywne dla niego skutki.
Z niecierpliwością oczekujemy odpowiedzi Kalisha.
ps. odpowiadam tym razem na forum, bo zarzuciłeś mi brak odwagi przy konfrontacji.
Pozdrawiam, hatiras
Pituophis
26-12-2013, 07:47
Mam pewne wrażenie, że kameleony zjadające rośliny raczej uzupełniają w ten sposób brak wody niż składników pokarmowych. Zwykle najchętniej zjadane są bowiem soczyste owoce, pędy, a nie suche części czy np. nasiona. To jest tym bardziej prawdopodobne, że przewód pokarmowy kameleonów jest stosunkowo krótki, a treść pokarmowa przechodzi szybko.
Nie wiem ile razy można pisać jedno i to samo.
Ja nie twierdze że Ardi Abate i Ken Kalisch sobie nie radzą. To już trąci manią prześladowczą. Nie twierdzę, że kameleonów na roślinach trzymać się nie da, ani nawet że nie należy.
Uważam natomiast, że rośliny u nas dostępne w supermarketach i kwiaciarniach mogą mieć szkodliwy wpływ, a skoro mogą - to ja nie będę tego na moich zwierzętach testował. Tyle tylko chciałem zasygnalizować, każdy zrobi z tą informacją, co uważa za stosowne.
Sam piszesz, że „…po zastosowaniu sie do kilku podstawowych zasad utrzymanie kwiatów w terra kameleona może mieć tylko pozytywne dla niego skutki.”
Mam więc pytanie: Jakie konkretnie zasady jeśli chodzi o rośliny w terra masz na myśli, bo brzmi to jakbyś twierdził to, o co mnie chodzi od samego początku?
PS. Kameleony to nie chomiki i nie łudzę się, że darzą mnie głębokim uczuciem, po prostu niektóre osobniki się łatwiej oswajają i nie boją się wychodzić z terra – żadnych bez konieczności na ręce nie biorę, ale jak sam wyłazi, to nie będę go strząsał….
Pozdrawiam,
luqu
No więc podsumowanie jest takie, po skonsultowaniu się chyba z 100 weterynarzy, z czego jeden odwiedził mnie, i tylko pani weterynarz postawiła diagnoze:
- terrarium jest imponujące, lecz duże, dlatego kameleon jest zdenerwowany i w ciemnych barwach - nie wie czy jest sam, co za tym chce przestraszyć ewentualnych współlokatorów i pokazać jaki to on jest groźny.
- co do brania na ręce jest to wprost zadziwiające że kameleon bardzo chętnie siedzi na rękach i że jest przyzwyczajony do człowieka, lecz nie jest to nic złego
- powodem nie jedzenia (tu już gorzej) jest brak wapnia. Kameleon jadł praktycznie same świerszcze, które zawierają dużo białka co powoduje wzrost, lecz niestaty dostawał za mało innego pokarmu z wapnem i teraz dostaje syropek o smaku bananowym :) dwa razy dziennie po 0,2 ml i tak będzie jeszcze przez jakiś tydzień, później dwa razy na tydzień.
- przy okazji okazało się że jest to najwyższy czas aby wprowadzić do diety kameleona noworodki mysie...
PS: Do wszystkich którzy budują terrarium polecam zrobienie małej konsoli obsługującej światło, wodospady, kable itp + termostat, samo zrobienie konsoli nie jest drogie, a bardzo wygodne :)
http://www.inferny.neostrada.pl/Leon4.JPG - tu jest zdjęcie jak to wygląda, podłączone pod biurkiem na którym stoi terra
Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że w Polsce znajdzie sie setka weterynarzy znającuch się na gadach... NIe ważne. Brak wapnia na pewno nie jest powodem braku apetytu Twojego kameleona, co najwyżej może być powodem ewentualnej krzywicy. Nie jestem przekonany co do stosowania wapnia w syropie dla ludzi (ssaków). Noworodki? Okey, ale nie za czesto, powodują otłuszczenie, ale to dobre żródło wapnia i witamin.
Luqu, wiem co o mnie myślisz, więc nie będę kontynuował wymiany zdań:) Ogólnie życze Tobie dalszych sukcesów w hodowli kameleonow bez roślin i pamiętaj... nie odtrącaj kameleonów pragnących Twojej bliskości:)
Pozdrawiam serdecznie, hatiras
To było wyolbrzymienie =/
Brak wapnia spowodował brak siły strzelania językiem. Noworodki raz w tygodniu, jeżeli się nie myle, tak?
dr Robert
27-12-2013, 07:26
luqu napisał(a):
>
> Widzę, że amerykanie są dla ciebie autorytetem, więc może
.[/i] (Dr. Rob Coke,
> DVM
> http://www.exoticpetvet.com/breeds/chameleons.htm )
> Użycie kilku roślin i gałązek zapewnia kryjówki i sprawia że
> kameleon czuje się bezpiecznie. Rośliny doniczkowe, które mogą
> być bezpiecznie użyte to m.in. fikus, szeflera, bugenvilla i
> hibiskus. Inne dekoracyjne rośliny to bluszcz, scindapsus i
> paprocie. Plastikowe rośliny mogą również być używane, aby
> ułatwić czyszczenie i utrzymanie higieny, choć nie są tak
> estetyczne. (…) Najważniejsza rzecz, o której trzeba
> pamiętać to żeby unikać wszelkich potencjalnie toksycznych
> roślin i drzew.
Amerykanie nie są dla mnie autorytetami, te dwa nazwiska które wymieniłem wśród kameleoniarzy w USA to chlubne wyjątki, Amerykanom z południa bardziej zresztą pomaga w hodowli klimat niż ich własne umiejętności. Wielokrotnie krytykowałem amerykańskie metody chowu węży czy innych gadów (tak samo jak zwierząt gospodarskich), które uważam za niehumanitarne. Uważam terrarystykę europejską, a szczególnie w Niemczech czy Holandii za stojacą na wyższym poziomie, opartą na lepszych podstawach naukowych i zdecydowanie bardziej humanitarną. To widać np. po poziomie tzw. czasopism terrarystycznych jak i różnicach w zaleceniach dotyczących wymiarów terrariów. Takie zalecenia jak zacytowane niewiele wnoszą i są dość banalne. Oparte na "wewnętrznym przekonaniu" a nie konkretnych danych.
>
> Zwróć uwagę zwłaszcza na ostatnie zdanie. Środki owadobójcze i
> nawozy, które widziałem w użyciu w szklarniach są toksyczne nie
> tylko potencjalnie, a dawki jakie się stosuje sprawiają że
> nawet niewielki fragment rośliny spożyty przez tak małe zwierzę
> jak kameleon może być groźny – lepiej zapobiegać niż
> potem rozpaczać. Nie znam danych typu NOAEL ( dawka substancji
> toksycznej nie powodująca ujemnych skutków zdrowotnych) czy
> MRLs (limity maksymalnych ilości śladowych pestycydów,
> herbicydów itp.) opartych na badaniach u gadów – jeśli
> ktoś takie prowadził. Zajmuję się ornitologią, więc wystarczyła
> mi znajomość bogatej literatury na temat wpływu środków ochrony
> roślin na drastyczny spadek populacji ptaków, szczególnie
> drapieżnych, począwszy od lat 70.
Dane o ptakach są przejmujące, ale chyba DDT to fikusów benjamina nie dodają :). Obawiam się, że jeśli napiszesz kolejny post zacznę po kolei wyrzucać wszystkie rośliny bojąc się już nie tylko o zdrowie kameleonów, ale o swoje własne :). To są rośliny sprzedawane do domów, a więc myślę, że producenci zakładają, że mogą byc dotykane np. przez dzieci.
> Dodam tylko, że obecnie można dostać całkiem estetyczne rośliny
> sztuczne.
Niestety dzięki tym sztucznym nie utrzyma się wyższej wilgotności, moim zdaniem nie są też tak dobre na kryjówki jak naturalne. Estetyka jest też dyskusyjna.
> Jeśli to wszystko cię nie przekonuje, to poczekaj na odpowiedź
> Kena Kalischa, bo dziś wysłałem do niego maila z zapytaniem w
> tej sprawie. Jak odpowie to wrzucę to na forum.
Ależ ja wiem co odpisze Ken Kalisch, nie wiem tez czy warto go ścigać, aby uzyskać informację, że rośliny zatrute chemikaliami nie są zdrowe. Ja to wiem bez Kalischa. Tutaj nie ma sporu. Spór polega raczej na tym czy rośliny z Holandii są aż tak zatrute, żeby szkodziły nawet spożywane (według mnie) w śladowych ilościach. Zresztą w Polsce także uprawia się rośliny ! Może te polskie nie są tak nafaszerowane chemią.
>
> Co do „amerykańskiej” metody, to jest to termin
> ogólnie przyjęty (również w literaturze amerykańskiej –
> więc i oni nie widzą w tym nic krzywdzącego), co oczywiście nie
> znaczy że wszyscy w USA to stosują, ( ani że tylko w USA jest
> to stosowane – widziałem i w Europie! Coraz więcej
> hodowców się do tego systemu przekonuje – dla zdrowia
> zwierząt)
Ja uważam, że zdrowie to także komfort życia, a co do uwzględniania tego czynnika w tzw. amerykańskiej metodzie, mam poważne wątpliwości (o ile rozumiemy przez amerykańską metodę: małe terraria, mało, sztucznego, łatwego do umycia wyposażenia, chów półsterylny). Stoi to w opozycji do tego co wiemy o psychicznych potrzebach zwierzat. A jest to dziedzina rozwijajaca się w tej chwili bardzo dynamicznie, a "wzbogacanie" ("enrichment") środowiska zwierząt w niewoli jest postulatem obecnym we wszystkich nowoczesnych opracowaniach o hodowli.
>
> Ze sporadycznością konsumpcji roślin przez Ch. calyptratus też
> się nie zgodzę – mam takie które uwielbiają roślinne
> dodatki (mniszek, roszponka, sałata – z własnej
> działki!!! i owoce), a inne się nie tkną.
U mnie spośród roślin stanowiących wyposażenie terrarium zjadane były zwykle młode listki fikusa benjamina, nigdy nie stwierdziałem zjadania np. scindapsusa czy bugenvilli, które też stosowałem. Zresztą jeśli stosuje się owoce (czy aby one nie są zatrute :) często kameleony rezygnują z jedzenia liści stanowiacych wyposażenie terrarium.
Dlatego właśnie sam
> zachowuję ostrożność i chciałem na ten problem zwrócić uwagę.
> Każdy oczywiście sam może zdecydować co uważa za najlepsze, ale
> lepiej znać różne fakty i punkty widzenia aby dokonać
> rozsądnego wyboru.
Z tym się zgadzam, zawsze warto być ostrożnym, ale panika jest złym doradcą.
Tak, możesz go nimi wówczas nakarmić na 'full':)
hatiras
dr Robert
27-12-2013, 07:31
Do Pithuophis;
To rzeczywiście dość rozpowszechniony pogląd na temat zjadania roślin w celu uzupełniania wody. Byc może wody, może witamin... Trafiają się osobniki, które pomimo dobrej dostępności wody zdecydowanie "gustują" w owocach. Trudno powiedziedzieć jaki jest cel czy przyczyna.
Naprawde? Kobieta mi powiedziała że na dwa dni mu starczy jeden ^_^ Czyli raz na dwa tygodnie, czy jak?
Właśnie jeszcze nie wiem co o tobie myśeć, bo zapomniałeś mi odpowiedzieć na istotne pytanie. Może więc przypomnę:
Sam piszesz, że „…po zastosowaniu sie do kilku podstawowych zasad utrzymanie kwiatów w terra kameleona może mieć tylko pozytywne dla niego skutki.”
Mam więc pytanie: Jakie konkretnie zasady jeśli chodzi o rośliny w terra masz na myśli, bo brzmi to jakbyś twierdził to, o co mnie chodzi od samego początku?
O zasadach pisze Robert, nie czytasz uważnie?
hatiras
Ponieważ obiecałem że wrzucę odpowiedż Kena Kalischa na forum (dla tych co nie śledzili wątku - jest to czołowy kameleoniarz w USA), poniżej dołączam całego maila wraz z tłumaczeniem. Dla dr Roberta to zapewne nie jest już autorytet, (no i wiedział już co on odpisze....;-)) ale innym, którzy chcą się coś dowiedzieć o kamkach z wiarygodnego myślę że te informacje się przydadzą:
Cześć,
Dziękuję za miłe słowa. Zrobię, co w mojej mocy, aby odpowiedzieć na twoje pytania.
Jeśli chodzi o sztuczne rośliny….. tak, zawsze preferuję żywe. ALE gdybym miał wybrać między bezpiecznymi nie-toksycznymi sztucznymi roślinami a żywymi roślinami z pestycydami i nawozami…. wybrałbym rośliny sztuczne. Chemikalia i toksyny w pestycydach /nawozach mogą być szkodliwe, a nawet zabójcze dla kameleonów. Nie ryzykowałbym gdybym wiedział, że rośliny są mocno spryskane czy podlewane takimi substancjami.
Nie jestem całkiem przeciwny używaniu roślin sztucznych i czasami używam kombinację żywych i sztucznych, choć raczej używam samych żywych.
Zdobycie roślin wolnych od pestycydów/nawozów jest możliwe ….. ale czasochłonne i kosztuje trochę wysiłku.
Ja myję wszystkie zakupione rośliny w roztworze łagodnego nietoksycznego mydła żeby usunąć to, co osadziło się na powierzchni. Pamiętaj, żeby po umyciu dokładnie spłukać rośliny, aby usunąć wszelkie resztki mydła. Potem wyjmuję roślinę z doniczki, dokładnie usuwam całą ziemię, w której rosła i zastępuję ją ziemią, co do której jestem pewny że jest wolna od chemii. Niestety teraz muszę jeszcze odczekać przynajmniej parę miesięcy zanim użyję tej rośliny w terra z kameleonami. Po takim czasie użycie rośliny powinno być bezpieczne.
Jeśli chodzi o zraszanie u calyptratus… trzeba zraszać terra, a nie kameleony. One pochodzą z rejonów gdzie występują regularne mgły i niskie chmury, które dają wilgoć, więc zraszanie terra nie powinno stanowić problemu o ile w terra nie jest zbyt wilgotno przez cały czas….Raz lub dwa razy dziennie powinno być OK…. zraszanie ma uzupełnić brak wilgoci, który czasem występuje w pomieszczeniach… zwłaszcza w chłodniejszych miesiącach, kiedy ogrzewanie jeszcze bardziej wysusza powietrze.
Mam nadzieję, że te informacje pomogą rozwiać twoje obawy!
Pozdrowienia,
Ken Kalisch
Hello,
Thank you for your kind words. I will do my best to address your questions.
As far as the issue of live vs artificial plants ... yes live is always my preference. BUT if I had to choose between safe non-toxic artificial plants and live plants with pesticides and fertilizers ... I would choose the artificial plants. The chemicals and toxins in the pesticides/fertilizers can be harmful and even fatal to the chameleons. I would not risk it if you know the plants are heavily sprayed/soaked in them.
I am not totally opposed to the use of artificial plants and I sometimes use a combination of both, but for the most part I use all live plants.
The issue of getting the plants pesticide/fertilizer free is possible ... but takes time and some effort.
I wash all newly purchased plants with a mild non-toxic soap solution to remove any surface residues.Be sure after you have washed them to rinse them off thoroughly to remove any traces of the soap. I then remove the potted plant from its' pot and take off all the soil that the plant was originally potted in and replace/repot that soil with soil I know is chemical free. Unfortunately at this point I still wait for at least a month or more (two is better) before using this plant in the cages with the chameleons. After this point of time the plant should be safe to use.
As far as the calyptratus misting issue.. mist the cage not the chameleon. They come from an area that has regular fog and low clouds which provides humidity and moisture. So misting the cage should not present a problem unless the cage is too wet all the time... one or twice a day should be fine.. misting is intended to supplement the lack of humidity that happens indoors ... especially in the colder months with heat drying the air even more.
I hope this helps to address your concerns!
All my best,
Ken Kalisch
CHAMNET2@aol.com
Myślę, że to będzie dobre zakończenie tego wątku, bo dalsza dyskusja moim zdaniem już nic nie wnosi, każdy wie co wie, i niech postępuje jak mu rozum dyktuje.
PS. Dzięki Hatiras, teraz już wiem co o tobie myśleć:-) Tobie też życzę sukcesów hodowlanych (może ze zraszaniem terrarium?) i samodzielności w myśleniu:-)
dr Robert
29-12-2013, 10:31
Rzeczywiście napisał "odkrywcze" stwierdzenia, a przy tym całkowite "zaprzeczenie" tego co ja pisałem :). Proponuję prześledzić wątek bo nie chcę się powtarzać. Jedyna różnica między tym co pisałem ja i Kalisch polega na bardziej konkretnym opisie "oczyszczania" (wymiana gleby i odczekanie kilku miesiecy, oraz zmywanie mydłem, co uważam za niepotrzebne o ile rośliny nie traktowano nabłyszczaczami), czego ja nie podałem. Ale czy i na ile to usunie trucizny nie wiem ani ja ani Kalisch. Nie wiem też czy przekonuje to luqu, wszak główna część dyskusji opiera się nieco różnym zdaniu co do akumulacji w roślinie silnych stężeń trucizn. A tutaj akurat mamy wszyscy mniej więcej takie samo blade pojęcie jak mieliśmy, Kalisch także. Ciesze się, że Ken Kalisch stosuje żywe rośliny (co zresztą pisałem wcześniej- w końcu chyba z 10 lat prenumerowałem Chameleon Information Network, który on współredagował) i cieszę się, że zaleca "kwarantannę" zanim włoży się rośliny do terrarium. Mam nadzieję, że wielu innych Amerykanów robi tak także odrzucając niehumanitarne "amerykańskie" metody hodowli.
Postarałem się dowiedzieć co nieco więcej na temat witamin/preparatów dla ludzi podawanym gadom, no więc jest kilka syropów króre można im śmiało podawać (jest to np Sanosvit - wapno) , jednak przed podaniem go naszemu zwierzakowi, trzeba go gada zważyć i okładnie wyliczyć proporcje, następnie podawać mu bezpośrednio do pyszczka pipetką, małą strzykawką bądź innym takim ustrojstwem :) co do proporcji nie będe się wypowiadał bo sam nie wiem i nie chciałbym kogoś wprowadzić w błąd - tutaj trzeba się skontaktować z weterynarzem zajmującym się gadami - a takowych najszybciej można dorwać w zoo :) Natomiast jedno jest pewne że takie rzeczy stosuje się tylko w sytuacjach bez wyjścia i nie można tego podawać przez długi czas, później taki syrop trzeba zastąpić jego pokarmem bogatym w daną witamine (w moim przypadku są to 'mączniaki' oraz noworodki mysie).
Pozdrawiam,
Emade
dr Robert
30-12-2013, 12:14
O tej formie wapnia jaką jest Sanosvit zdania są podzielone. W takich syropkach jest ponadto często cukier, a wtedy nie jest to dobre dla kameleona. Znacznie bezpieczniejsze jest, moim zdaniem stosowanie sproszkowanej sepii (ze sklepu zoo), Calcium panthotenicum czy Calcium gluconicum.
Mączniki nie są bogate w żadną witaminę, to tłuszcz osłonięty chitynową, niezbyt bezpieczną (niebezpieczeństwo zatkania przewodu pokarmowego) osłonką - raczej do niezbyt częstego stosowania.
biruit_ka
06-01-2014, 19:28
Zgadzam sie z wypowiedzia Adamka, Luqu jest jednym z lepszych hodowcow ktorych znam, jego kameleony sa naprawde piekne i zdrowe, dokładnie przestrzega tego, że każde zwierze ktore sprzedaje musi byc całkowicie zdrowe i samodzielnie jedzące. Hatiras juz tak bardzo sie nie starał kiedyś pod tym względem..teraz nie wiem jak jest. Kameleon o ktorym pisał Luqu, że sam pcha sie na ręce naprawde to robi i jest świetny. Zauważyłam tu interesującą dyskusje na temat roślin, jednak widać rownież ze ma ona jakies podteksty. Czyżby jakies niewyrównane porachunki?:>
pozdrawiam
Nie wiem o co chodzi z "niewyrównanymi rachunkami", mam nadzieję, że nie o mnie, gdyż z dyskutantów znam tylko hatirasa i akurat z tym co on tutaj pisze, ja nie polemizuję. Nie warto wszędzie dopatrywać się podtekstów, a zwłaszcza tam gdzie ich nie ma. Naprawdę ludzie mają czasem różne zdania :).
Dawno nie wchodzilem na forum... Moniko...na jakiej podstawie piszesz takie pierdoły, że się nie 'starałem'. Czy coś kiedykolwiek Tobie, bądz osobie z Twoich znajomych sprzedałem...? Nie przypominam sobie, żebym jakoś specjalnie trudnił się tym zajęciem, a w szczegolności w ostatnich kilku latach... Ostatnio chyba sprzedałem w ubiegłym roku (po długiej przerwie w (hahahah) sprzedaży) parkę Phelsuma standingi z własnej hodowli. Nie słyszałem do tej pory jakichkolwiek uwag.
hatiras
Powered by vBulletin? Version 4.2.0 Copyright Š 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.