Pająki w handlu - informacje

[Jarek Zajączkowski]

Istnieją dwa warianty handlu zwierzętami ( w tym pająkami).
1. handel i hodowle zawodowe (profesjonalne)
2. hodowle domowe - amatorskie.
w pierwszym przypadku mamy do czynienia z firmą ze zgłoszeniem do Urzędu Skarbowego, Urzędu Statystycznego, ZUS-u.
Aby zgodnie z prawem prowadzić tego typu firmę poza wymienionymi Urzędami niezbędne jest jeszcze pozwolenie wydawane przez Powiatowego Lekarza Weterynarii, które uzyskuje się po skontrolowaniu warunków przechowywania zwierząt pod względem bezpieczeństwa dla zwierząt i ludzi.
Nie ma konieczności posiadania dokumentów pochodzeniowych (CITES, Świadectwo Urodzenia) w przypadku zwierząt spoza CITES.
W obrocie zwierzętami CITES (w tym pająki) przy sprzedaży na każdym jej poziomie (Importer, Hurtownia, Sklep) - niezbędne są dokumenty ustalające pochodzenie zwierzęcia. Właściciel prywatny (ostateczny) również musi takie dokumenty posiadać, aby dokonać rejestracji. Właściciele zwierząt zwolnionych z rejestru (Bezkręgowce) muszą zachować świadectwo pochodzenia (CITES, świadectwo urodzenia)

W drugim przypadku zwierzęta są mniej liczne a rozród jest praktycznie osiągnięciem przypadkowym. Istnieje tu tzw. sprzedaż nadwyżek. I nie ma tu typowych objawów zarobkowania jak np. cotygodniowe wystawianie zwierząt np. na Giełdzie. Nie istnieją jasne przepisy regulujące taką sytuację. Nie ma przecież sensu zakładać firmy handlowej dla każdego udanego przychówku.
Dobrym rozwiązaniem byłaby możliwość skupowania "nadwyżek" przez firmy profesjonalne i sklepy zoologiczne a dokumentami uprawniającymi do sprzedaży byłyby w przypadku zwierząt CITES świadectwa urodzenia

[mark0wy]

Zgadzam sie w zupelnosci z informacjami powyzszymi, poza obowiazkiem posiadania dokumentow przez wlasciciela.

Oczywiscie organy panstwa moga udowodnic, ze zwierzeta pochodza z przestepstwa i dokonac ich zajecia, ale zgodnie z zasada, ze obowiazek przeprowadzenie dowodu spoczywa na osobie, ktora z danego faktu wywodzi skutki prawne, to organy panstwa musza przeprowadzic dowod (udowodnic), iz zwierze pochodzi z przestepstwa, co w zwiazku z art. 341 jest mocno utrudnione i poza oczywistymi przypadkami praktycznie niewykonalne.

Pozdrawiam
Mark0wy

[Jarek Zajączkowski]

Nie jestem pewny czy użycie słowa "przestępstwo" a tym samym klasyfikacja jest OK. Myslę,żechodzi tu raczej o wykroczenie.
Czy brak wymaganych dokumentów nie stanowi dowodu? To jest oczywiście pytanie do dyskusji.

[mark0wy]

Oczywiscie, ze nie. Na tym polega zbawienna moc art. 341.
Przeciez niemozliwym jest posiadanie dokumentow na wszystko.
Domniemanie prawne plynace z 341 k.c. stabilizuje obrot prawny.

Sytuacja jest taka, poniewaz nie trzeba rejestrowac bezkregowcow ich posiadanie jest legalne. No chyba, ze po wejsciu w zycie przepisow UE i naszej ustawy o ochronie przyrody, nabywa sie pajaki bez CITESA lub swiadectw urodzenia w niewoli lub jeszcze innego blizej niesprecyzowanego dokumentu legalizujacego obrot (mowi o tym wlasnie wyzej wymienione rozporzadzenie, w przypadku A jest to pkt. 3 art. 8, w przypadku B pkt. 5 art. 8).
Wtedy mamy do czynienia z nastepujacym przypadkiem:
zwierzeta bez tych dokumentow pochodza z przestepstwa, bo zostaly wprowadzone do obrotu niezgodnie z przepisami: znowu tych rozporzadzen i naszej ustawy, co wyczerpuje znamiona przestepstwa (tak, tak przestepstwa i to zagrozonego kara pozbawienia wolnosci do lat 5) okreslonego w art 128 pkt. 2 lit. d ustawy o ochronie przyrody z dnia 16.IV.2004.
Przedmioty podlegaja wiec zajeciu na mocy art. 217, 219 i n. kpk

Ale to nie wszystko, bedziemy tutaj mieli do czynienia z przestepstwem okreslonym w art. 292 kk:
§ 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może
przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego, nabywa
lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności
do lat 2.


Tak wiec mamy wiec doczyninia z prawie klasycznym polaczeniem roznych dziedzin prawa: cywilnego, karnego materialnego, karnego procesowego, no i oczywiscie administracyjnego.

Delicje :)))))

Mark0wy

[Jarek Zajączkowski]

Jeśli dobrze rozumiem obowiązek posiadania dokumentów nie istnieje DLA ZWIERZĄT CHRONIONYCH CITES ZAKUPIONYCH PRZED WEJŚCIEM W ŻYCIE USTAWY O OCHRONIE ZWIERZĄT.(?) - 16.IV.2004.
Kupowane dziś (od 16.IV) muszą posiadać "papiery". Niezależnie od tego czy istnieje dla nich obowiązek rejestracji czy nie.

[mark0wy]

Posrednio tak.

Bowiem nie posiadanie takich dokumentow swiadczyc moze o nabyciu pajaka wbrew przepisom ustawy. Ale to organ panstwa musi udowodnic.

Nie mam obowiazku posiadac dokumentow poswiadczajacych legalnosc pajaka (tych podlegajacych obowiazkowi rejestracji tak, choc wlasciwie nie chodzi o dokumenty, tylko o zarejestrowanie palzow, gadow, ptakow, ssakow) i w ogole bezkregowcow. Moge je na przyklad wyrzucic, gdyz nie mam zamiaru nim handlowac, poniewaz nie istnieje obowiazek rejestracji bezkregowcow, a CITES dotyczy tylko handlu.

Tak wiec nie trzeba miec dokumentow, choc ich nieposiadanie moze sprowadzic podejrzenia organow panstwa o wejscie w posiadanie zwierzat niezgodnie z prawem. Lepiej wiec miec.

Chodzi oczywsicie po 1 maja, bo wtedy weszla w zycie po vacatio legis rzeczona ustawa.

Pozdrawiam
Mark0wy

[Zibi]

Miło by było, gdyby ta dyskusja toczyla sie rowniez na forum terrarystyka.com.pl gdyz wielu uzytkownikow tego forum nie moze sie tutaj zalogowac (ban). Mozna to zalatwic panie Jarku?

[Awikularia]

Ciekawe, jak wielu uzytkownikow terrarystyka.com.pl ma tu bana. Czy ty zibi nie przeszadzasz? Jedna jaskolka nie czyni wiosny...

[Sojkas]

Przeciez to jest paranoja. Przeanalizujmy po kolei :

- kupilem legalnie Brachypelmy-> nikt nie wymaga ode mnie ZADNYCH KROKOW W KIERUNKU ZAREJESTROWANIA TYCHZE
- trzymam je w domu ( legalnie ) -> JW
- i nie moge ich sprzedac?

Coz to za wymysl? Pragne przypomniec, ze bezkregowce nie podlegaja obowiazkowi rejestracyjnemu.

Jestem gleboko przekonany, ze nie ma prawnej mozliwosci, by utrzymac przed sadem zarzut o sprzedaz pajakow bez zezwolenia. Skoro ustawodawca dopuscil do sytuacji, w ktorej to mozna bylo trzymac, mnozyc i obracac B., to teraz nie ma prawa wprowadzac ww zakazow. Nalezalo zapewnic odp. okres przejsciowy, umozliwic np. rejestracje zwierzat, hodowli, czy tez amatorskiej kolekcji. Obecna sytuacja to po prostu PARANOJA DO KWADRATU.
IMHO problememjest "syndrom paragrafu 22" ( termin moj ). Biurokracja rozwinela sie do tego stopnia, ze wydawane przez nia akty zaczynaja zyc wlasnym zyciem, a ich nadmiar powoduje, ze nawet organ prawotworczy sie w tym gubi.

[mark0wy]

Coz Sojkas chcialbym zebys mial racje, ale niestety tak nie jest.

Co do formalnej mozliwosci regulacji zycia spolecznego przez ustawodawce, to jest ona w zasadzie nieograniczona. Oczywiscie moza podniesc zarzut pewnosci prawa i zaufania do prawa. Ale CITES obowiazuje nas od 1990 roku, a rozprorzadzenia UE tez maja juz sporo lat, wiec od traktatu stowarzyszeniowego z UE miales co najmniej 11 lat, aby przewidziec, iz ograniczenia handlu zostana w koncu wprowadzone.

Co do paragrafu 22, to chyba nie jest az tak zle.

Pozdrawiam
Mark0wy

[Sojkas]

> aby przewidziec, iz ograniczenia
> handlu zostana w koncu wprowadzone.

Nic nie musze przewidywac. Wszelakie ograniczenia wolnosci musza byc wprowadzane w odpowiedniej formie.

Dla mnie ta sytuacja jest po prostu nie do pojecia. Nie rozmawiam juz i czekam na Policje w domu, bo niedawno chcialem sprzedac 3 Brachypelmy....

Wyslalem maila z zapytaniem o wyjasnienie tej sprawy do Departamentu Prawnego MOS. Ciekawe co ( i czy w ogole ) odpisza. Moze gdyby wiecej osob wyslalo tam podobne pytanie to MOS "wydaliloby" oficjalne stanowisko?

[Awikularia]

Sojkas, moj mąż pisze co tydzien. Oprocz tego co juz wiemy (ze to zwierze chronione, a poza tym prosze poczytac sobie ustawy), nie powiedzieli nic nowego...

[mark0wy]

Sojkas rozumiem Twoje zdenerwowanie, ale to akurat ograiczenie zostalo wprowadzone w odpowiedniej formie i trybie (ustawa).

Zastanawiam sie czy naglasnianie sprawy moze jej pomoc, czy zaszkodzic, w swietle przygotytowywanie listy zwierzat zakazanych.

Pozdrawiam
Mark0wy

[loktok]

Jak sie tak nad tymi wszystkimi przepisami zastanowilem to uwazam ze one nawet maja rece i nogi z jednym tylko malym ale. Co do zgody MOS na rejestracje hodowli. Interesowaloby mnie czy otrzymanie takiej zgody jest wogole mozliwe czy tez nie. Bo jesli jest mozliwe to wszyscy wielcy producenci pajakow w polsce moga wystapic o taka zgode i zalegalizowac swoja dzialalnosc. A osoby prywatne ogranicza sie tylko do utrzymywania pajakow bez ich rozmnazania. Ewentualnie trzeba znalezc jakas opcje dla hodowcow amatorow co mogliby robic z ewentualnym przychowkiem.

[Mysza1983]

A kto wydaje świadectwo urodzenia w niewoli i ile ono kosztuje?

[Jarek Zajączkowski]

Fragment I listu:
"W drugim przypadku zwierzęta są mniej liczne a rozród jest praktycznie osiągnięciem przypadkowym. Istnieje tu tzw. sprzedaż nadwyżek. I nie ma tu typowych objawów zarobkowania jak np. cotygodniowe wystawianie zwierząt np. na Giełdzie. Nie istnieją jasne przepisy regulujące taką sytuację. Nie ma przecież sensu zakładać firmy handlowej dla każdego udanego przychówku.
Dobrym rozwiązaniem byłaby możliwość skupowania "nadwyżek" przez firmy profesjonalne i sklepy zoologiczne a dokumentami uprawniającymi do sprzedaży byłyby w przypadku zwierząt CITES świadectwa urodzenia"
To jest do zrobienia....

[Jarek Zajączkowski]

Nie jestem do końca pewny więc pytam. Skąd się wzięło MOŚ przy rejestracjach hodowli.Z tego co wiem pozwolenie na prowarzenie hodowli (profesjonalnych)wystawia Powiatowy Inspektorat Weterynaryjny,

[Zibi]

Nie awi, nie przesadzam. Bana maja admini, niektorzy wspolpracownicy, moderatorzy, etc. Przesadzaja inni dajac tego bana za freeeee.

[Sojkas]

Nie sadze, by forma wprowadzenia tego ograniczenia byla odpowiednia.
Najpierw rumor i zamieszanie, bo rejestrowac trzeba kazdego pajaka.
Potem, na skutek wykazania bezsensownosci takiego podejscia wycofano sie z tego.
Teraz sie okazuje, ze wcale sie NIE wycofano, jedynie zmieniono forme.
Przeciez obrot pajakami jest spory, to nie psy, nie ma wiezi emocjonalnej. Kupilem 4 male, bo chcialem miec samice, pajaki podrosly, wysexowalem je, chce zatrzymac 1 samice, reszte sprzedac. Jak to zakwalifikowac zgodnie z postami dr Zajaczkowskiego? W chwili obecnej, jesli dobrze rozumiem, jest to niezgone z prawem.
Zajmuje sie prawem podatkowym, ktore to uwazane jest za pokrecone. No ale takie rzeczy nawet tam sie ( prawie ) nie zdarzaja.

[pppppp]

wydaje powiatowy lekarz weterynarii (bądź osoba przez niego upoważniona np. inny lekarz) i kosztuje 11 zł (podobno - inne opłaty weterynaryjne) to dzisiejszy news z PUW z Jeleniej Góry