Zobacz pełną wersję : hybrydy - stronka
czy zna ktoś z was strone ze zdjęciami róznych hybryd - jak wyglądają :P
Cron Munich
11-03-2013, 21:56
http://www.tarantulas.ru/tex/nonsens.htm
Grażynka
12-03-2013, 04:00
to nie hybrydy tylko mutacje ten link który podałeś
Cron Munich
12-03-2013, 04:18
w takim razie czym są hybrydy? celowo mieszanymi gatunkami czy czyms innym?
Grażynka
12-03-2013, 05:05
no tak hybrydy są to nie koniecznie celowe mieszanki dwuch różnysz gatunków
Cron Munich
12-03-2013, 05:15
Yhhmm
Rozumiem
Awikularia
12-03-2013, 06:31
Sa i hybrydy naturalne (np. B. baumgarteni) i hybrydy wyhodowane przez czlowieka...
ja mam pare nimf hybryd albopilosum-vagans, jak narazie wyglądają jak... zwykła nimfa. Ciekawe co później
hehe ale to nie będzie hyba nic extra :P bo vagans to taka albopilosa z czerwony zakrzunieniem na dupie :P jak podrosną zdaj relacje i pyknij foty :P
DragoN16
12-03-2013, 09:41
nokeg a niesprzedał byś pare jak masz ich wiele??????????????
odezwij sie na gg;] - 928953
ciekawe jakby wyglądała hybryda Chromatopelmy z boehmei:-) ciekawe kolory by wyszły
kolo1987
12-03-2013, 11:16
ja mam taką hybryde i powiem ci że wygląda tak samo jak vagans ale jest bardzo spokojna teraz ma ok. 4 cm ciałka a która wylinka nie mam pojęci
Nie wyszły by. To pająk z innego rodzaju - nic by z tego nie wyszło. Za duże różnice.
no napewno by nie wyszło, ale efekt mógłby być ładny:-)
niekoniecznie
tu jest pewnien problem w biologii naszej wspaniałej a mianowicie niekonsekwencja nazewnictwa
tak naprawde vagans * albopilosa to nie hybryda - to mieszaneic bowiem gatunkiem jest załórzmy brachypelma brachybelma ( w g definicji pojencia gatunku ) natomiast przydomek vagans , albopilosa określa rase
w przypadku hybryd , definicja muwi jasno - połączenie 2 rórznych gatunków
czy taka chybryda jest morzliwa ?? to zalerzy od genów ale sądze ze było by to mozliwe
> tak naprawde vagans * albopilosa to nie hybryda - to
> mieszaneic bowiem gatunkiem jest załórzmy brachypelma
> brachybelma ( w g definicji pojencia gatunku ) natomiast
> przydomek vagans , albopilosa określa rase
U psow sa rozne rasy, ale kazdy pies nalezy do 1 gatunku Canis familiaris
To sa hybrydy. Rodzaj ten sam:Brachypelma; gatunki dwa różne: vagans i albopilosum.
Rasa jest czyms innym. Móglbys np. wyodrębnić dorgą selekcji i wzajemnych krzyzowan miedzy sobą, osobniki z tego samego gatunku i danych cechach wspólnych, np. małe albopilosum z długimi kądziołkami, dodatkowo o bardzo ciemnym, prawie czarnym umaszczeniu. W ten sposób tworzy się rasy.
dokładnie o tym mówie : ]
to samo jest tuaj , brachypelma to taki pies a avicularja to taki cot : ]
to podaj mi definicje gatunku w takim razie i na jej podstawie udowodnij ze vagans i albopilosa to dwa rózne gatunki ,,,,
rozmawiłem na ten temat na zajenciach z zoologi i wniosek jest jeden z tej dyskusji
tak naprawde teraz występują gatunki i gatunki*
te pierwsze są to organizmy będące zbiorem populacji o wspulnych cechach i mogacych się wzajemnie krzyrzować dając płodne potomstwo
a te drugie z gwiazdką morzna zdefiniować tak , jest to zbiur osobników o których ktoś powiedział kiedyś ze to jest właśnie gatunek ...
czemu tak jest ?? a no naprzykład dlatego ze taki biolog terenowy ktury badał pajączki to łaził sobie po lesie i tak : o to będzie b albopilosa ,, , co ?? druga ?? kurde hyba nie bo ma czerwone dupsko ,, hmmm nazwijmy ją vagans
"w przypadku hybryd , definicja muwi jasno - połączenie 2 rórznych gatunków"
Połączenie 2 podgatunków też stworzy hybrydę.
Hybryda jest mieszańcem 2 taksonów, niezależnie od tego, czy różnice między 2 organizmami kończą się na podgatunku, czy królestwie.
Namieszałeś ostro z tymi podgatunkami w obrębie gatunku. Według Twoich wywodów również i pies, wilk, szakal należą do tego samego gatunku i wiele innych przykładów: niedźwiedź brunatny x gryzli, żubr x bizon, itd.
Odrębny gatunek, to nie tylko osobniki wydające płodne potomstwo. Odrębnym gatunkiem będą też osobniki, które różnią się dość znacznie od innych wyglądem, biologią, zajmowaną niszą ekologiczną oraz przede wszystkim oddzielone od innych barierą ekologiczną, czyli nie krzyżujące się między sobą w warunkach naturalnych.
Odrębny gatunek to również ustalona przez systematyków obecnie obowiązująca klasyfikacja, np. Brachypelma (rodzaj) smithi (gatunek).
Dark Raptor
13-03-2013, 02:53
Jako biolog terenowy muszę trochę sprostować tę wypowiedź. Większość niejasności wyjaśnił już Jaca.
Problem z dokładną definicją gatunku polega na tym, że jest ich sporo (np. genetyczna, ekologiczna i "muzealna"). Ogólnie sprowadzają się do tego, że za gatunek można uznać grupę osobników, populacji, posiadających wspólne cechy, w obrębie których następuje swobodny przepływ genów (krzyżują się). Ale różne gatunki mogą się krzyżować i dawać płodne potomstwo (najczęściej o słabszym dostosowaniu niż osobniki wyjściowe). Jednak w warunkach naturalnych zazwyczaj do tego nie dochodzi. Po to właśnie zwierzęta rozwinęły cały system zachowań (dźwięki, sygnały chemiczne, wzrokowe itp.), by nie dochodziło do niepotrzebnych pomyłek (samice nie inwestują energii w bezpłodne potomstwo). Jest też szereg naprawdę złożonych mechanizmów prezygotycznych (przedzapłodnieniowych) jak i postzygotycznych (po-), które uniemożliwiają powstawanie mieszańców.
Co do opisywania gatunków, to nie jest tak łatwo, że np. entomolog wychodzi sobie i łapie owady, patrzy na różnice i określa każdy nowym gatunkiem (jeśli ma "czerwone dupsko"). Jest to niestety (naszczęście) bardzo żmudny i złożony proces. Należy dokładnie sprawdzić wszelkie cechy taksonomiczne osobnika, sprawdzić czy nie był wcześniej opisany (przegląda się różne zbiory i bazy danych). Jeśli nie znaleziono takowego, wykonuje się dokładny drobiazgowy opis (budowy, biologii i ekologii - jeśli to możliwe), resztę ustala specjalna komisja (wraz z nadaniem nazwy). Faktem jest, że często gatunki opisywane są wielokrotnie (stąd łacińskie synonimy), a często się zdarza, że za różne gatunki opisuje się różne płcie i stadia tego samego gatunku (np. tarczniki). Najlepszym przykładem była pomyłka Linneusza, który opisał jako dwa gatunki samca i samicę kaczki krzyżówki (obecna nazwa pochodzi od samicy, bo była podana na wcześniejszej stronie jego systematyki)! Obecnie systematyka jest coraz mniej oparta na cechach morfologicznych, a bardziej na genach. Najlepiej to widać w parazytologii, gdzie pojedyncze gatunki są rozbijane na całe ich grupy (często ich przedstawiciele są diametralnie różni w ekologii - np. mają innych żywicieli).
Proponuję zajrzeć do literatury, bo problematyka to temat rzeka (a i tak znajdzie się kupa wyjątków - jak to w biologii). Najlepiej do podręczników akademickich dotyczących ekologii i systematyki.
jak to powiedział Dark Raptor zalerzy z której definicji zkorzystasz ...
zamieszanie to wynika z równoczesnego stosowania rórznych systemów oznaczania tego gatunku
o ile wilk z kojotem da płodne potomstwo to jest to jeden gatunek
mozesz mi powiedzieć co to jest gat, muzealny bo sie z tym nie spotkałem ??
oczywiście sie z tobą zgadzam ale wg mnie prezentujemy 2 równowarzne stanowiska i oba są poprawne , jak to powiedziałeś z parazytologią
, często terz rózne gatunki sa łączone w jeden
co do pająków to argument o nie łaczeniu się naturalnie w pary jest niedokońca bo jak wspomniała Awikularia " a i hybrydy naturalne (np. B. baumgarteni)" pająki te dają płodne potomstwo czylli rodzice byli 1 gatunku
to tak samo jak z murinusem , usambrą i innymi , uwazacie je za inną odmiane barwną ale z tego wynika za z połączenia murinusa z murinusem wyjdzie np : 100 murinusów 10 usambr i kij wie ile czegoś innego a tak nie jest
( hyba ze któryś z rodziców nie był czystej krwi )
Dark Raptor a co powiesz o naszych polskich żabach - jest to jedne wielkie zbiorowisko chybryd i niby terz są jako rórzne gatunki , , hybryda terz jest juz innym gatunkiem ,,, hoć teoretycznie są wszystkie jednym ale róznymi rasami ....
oczywiście badacze sie spierają i jedni muwią " nie , gatunki " a drudzy " nie , rasy " ja staje po stronie rasy , hoć mi jeszcze daleko do miana " badacza "
hmm a teraz czemu wg mnie w tym jest problem ?? : pomyślcie co by było z biologią gdyby teraz nagle przyjąć ze cała systematyka ( no prawie ) jest błędna ,, ,
Awikularia
13-03-2013, 04:40
Baku, nie wiadomo, czy B. baumgarteni sa plodne. Poza tym na genetyce sie nie znam, ale bez przesady, kojot i wilk to jeden gatunek???? Rownie dobrze mozna powiedziec, ze jeden gatunek to lampart i jaguar.... A jezeli jest to jeden gatunek, to dlaczego nazywaja sie inaczej (lacina), itp.?
O ile wiem, rasa wystepuje w obrebie gatunku, a wiec nie jest to gatunek. Sa rozne rasy koni - arab, anglik, perszeron, kuc -> ale wszystko to jest nalezy do gatunku kon.
"to tak samo jak z murinusem , usambrą i innymi , uwazacie je za inną odmiane barwną ale z tego wynika za z połączenia murinusa z murinusem wyjdzie np : 100 murinusów 10 usambr i kij wie ile czegoś innego a tak nie jest"
Wydaje mi sie, ze tak do konca durna nie jestem, skonczylam w koncu studia (co prawda nie biologiczne, ale jednak), a nie mam pojecia, o co chodzi w powyzszym zdaniu.......
Nie "uwazamy", jest to juz udowodnione. Z polaczenia murinusa zoltego z murinusem zoltym wyjda murinusy zolte, jezeli sie polaczy dwie odmiany barwne, np. murinusa red z murinusem yellow, to bedzie odpowiednia ilosc osobnikow red i pewna ilosc osobnikow yellow - przynajmniej to pamietam z biologii ze szkoly sredniej, te obrazki z kurami i groszkiem ;).
Uwazam, ze nie masz racji. Czyli co, kon, kogut i pies oraz pajak to ten sam gatunek, ale inne rasy????
> dokładnie o tym mówie : ]
No wlasnie napisales inaczej: "natomiast przydomek vagans , albopilosa określa rase" a to zupelnie cos innego.
Zreszta wystarczy przejrzec jakikolwiek klucz, zeby zobaczyc jakie cechy decydują o przynaleznosci do danego gatunku.
ja co prawda nie skończyłem nawet gimnazjum, ale to ile wyjdzie murinusów takich czy siakich, zalezy od tego czy np kolor złoty jest cechą recesywną czy dominujacą.
Np: złota samica z zółtym samcem ma potomstwo. Kolor żółty to cecha dominująca, a złoty to cecha recesywna. Na 4 młode osobniki wypadnie jeden złoty i 3 zółte. Jest to I prawo Mendla.
czyli to ile wyjdzie murinusów zółtych, złotych czy fioletowych zalezy od genów rodziców a nie od zwykłego przypadku.
Jeśli sie myle to niech mnie ktoś poprawi, chociaż wydaje mi sie że mam racje
genetyka mędlowska bardziej pasuje do groszku al e mniejwięcej morze tak być :P
oczywiście morzecie uwarzać ze to inne gatunki bo taka teorja obecnie istnieje
ale istnieje terz drugie spojrzenie na problem , które ja prezentuje
wiem ze to troche trudno sie przemuc ze tak naprawde wszystko na czym bazowaliśmy do tej pory jest błędne i ze np homik jest bardziej spokrewniony z węrzem nirz jaszczurka ( przykład - nie czepiać sie :P ) ale właśnie takie informacje płyną z badań genetycznych ,
no niestety nie masz racji, płodne potomstwo nie świadczy o przynależności do tego samego gatunku (nie jest jedynym wyznacznikiem).
no te żeś już ostro pojechał... :)
no niestety ale jest / a kazde inne postrzeganie gatunku jest wg mnie sztuczne
bowiem dany gatunek nim jest bo jaiś człowiek sobie tak wymyślił a to czy morze sie miendzy sobą rozmnarzać jest czymś wiencej nirz naszym wymysłem ,
Awikularia
13-03-2013, 10:30
Dobra, przekonasz mnie Baku, do swojej teorii, jak rozmnozysz samice jaszczurki perłowej ze sloniem indyjskim. Oddam ci wtedy czesc i honor, oraz wszystkie moje "rasy" ptasznikow..... Bo gatunkow chyba nie przyjmiesz....
Mnie intryguje jeszcze cos. A mianowicie ciekawi mnie szalenczo i zgola gryzaco, czy jestes odosobniony w swoich szalonych teoriach, czy jest jakis znany i powazany badacz, za ktorym powtarzasz te poglady. Chetnie bym poczytala, bo jezeli sa to tylko twoje dedukcje nie poparte niczym, to przykro mi to mowic, nikt sobie toba nie bedzie zawracal glowy......
snake_pyton
13-03-2013, 11:19
Baku ma w sumie sporo racji, cała systematyka jest zbyt poje**** żeby można było ją ujednolicić przez następne 100 lat. Jeżeli gatunek jest wtedy gdy dwa osobniki dają ze sobą płodne potomstwo to gdyby słonia skrzyżować z jaszczurką to trzeba by przyznać że należa do jednego gatunku bo tak jest w definicji. Od definicji zależy znaczenie wyrazu. Jeżeli to was pocieszy to tak naprawdę polskie nazewnictwo i wyrazy takie jaj gatunek, rodzaj czy rząd nie są prawomocne w świecie biologii, ponieważ kodeks tego całego nazewnictwa został wydany tylko w j. angielskim, łacińskim, niemieckim i chyba francuskim.
hmm autora ci nie podam , ale zapraszam do mnie na uniwerek ,,,
oficjalnie sprawa ma sie tak - ( i sądze ze większość pprofesorów to potwierdzi , hoć napewno jeden z tych poglądów nazwie herezją ( przeciwny do wyznawanego :P ) )
awięc to wygląda tak
jedni twierdzą ze jest dobrze , ze to są gatunki bo inaczej wygladają , zyją inaczej i wogule , tak powinno zostać
i drudzy , - ci którzy mają genetyke blirzej serca twierdzący ze nalerzy niekture zeczy zacząć zmieniać - tzn poprawiać stare dogmaty w obliczu nowych faktów
( to co ma mniejscie w parazytologii jak mówił Dark Raptor )
ja jestem zagorzałym zwolennikiem tej drugiej - zawsze byłem extremistą z horymi teoriami na świat :P
i zapomniałem , ,, , był kiedyś program na disvcowery o tym ,, - hyba na podstawie węrzy jakiś ...
hociasz jeden sprawiedliwy :P
Awikularia
13-03-2013, 13:31
Snake pyton tez sie na tym zna.... Uznal, ze jak sie skrzyzuje dwa gatunki, to jest to jeden gatunek.... Pomijajac wystepowanie ich obu (jaszczurki i slonia) oraz cala te reszte... ehhhhhh.... z mojej strony EOT....
ej no sory ale genetyta kówi jasno , jezeli 1n + 1n daje 2n a to 2n daje 1n ,które w połączeniu z innym 1n z tej samej populacji daje kolejne 2n mamy do czynienia z gatunkiem , i jakbyś się starała ty i inni temu nie da sie zaprzeczyć...
hoć szczerze mówiąc nie wyobrarzam sobie stosunku sonia z scynką :] - biedaczka , hyba by ją rozerwała
hmm ciekawe czy dziecko białej kobiety i czarnego hopa terz nazwiecie hybrydą , teoretycznie morzna by :P ( out of topic - )
Awikularia
14-03-2013, 01:44
.....
O ile wiem, to czlowiek to jest gatunek Homo sapiens, nie wazne, czy czarny, bialy, rozowy czy w kropki. A te kolory to rasy.... Wiec nikt przy zdrowych zmyslach nie nazwie dziecka czarnej kobiety i bialego mezczyzny hybryda......
Człowiek, jako gatunek, jest bardzo mało zróżnicowany genetycznie. Z tego powodu część naukowców nie wyróżnia tu żadnych ras.
Hybryda to termin naukowy, inaczej mieszaniec. Jeśli brać pod uwagę np. kolor skóry, to krzyżówka np. tzw. rasy czarnej i białej będzie mieszańcem, czyli hybrydą w obrębie rasy.
Na temat ras u ludzi tez moznaby debatowac dlugo. W "Swiecie nauki" ze stycznia b.r. byl ciekawy artykul na ten temat.
patrz odpowiedz Jaca :]
dobrze to ują ,,,
hmm a czemu jest gatunkiem ?? buo sie tak nazwał ??
nie, dlatego włąśnie ze jest małe zrórznicowanie genetyczne pomiędzy osobnikami , do tego stopnia małe ze 1n +1n daje płodne 2n ,, i to samo jest na innych szczeblach
hmm to powiedz mi , czemu vagans to inny gatunek nirz albopilosum ??
w wygląfzie rórznią sie mniej nirz biały człowiek od czarnego ,
krzyrzują sie naturalnie ( tzn samczyk bzyka samiczke ) więc sie rozpoznają jako 1 gatunek
więc czemu u człowieka uwarzasz ze to jest jeden gatunek , tatomiast tutaj radykalnie zmieniasz podejście do całości i mimo ze spełnia e same warunki , to nie jest juz gatunkiem ?
nie czytałem ,,, mugłbyś streścić :]
Baku, doberman od rottweilera tez sie niewiele roznia. Czy to jest jeden gatunek?
Frytki od ziemniaka tez sie niewiele roznia. Czy nazwiesz wiec kartofel frytkami?
snake_pyton
14-03-2013, 07:07
Avikularia niby tyle lat a taki ciemny, napisałem że jeżeli definicja gatunku mówi że jeżeli dwa osobniki będą miały płodne potomstwo i tak będzie w przypadku połączenia jaszczurki ze słoniem to należy zaliczyć je do jednago gatunku. To rozważanie było teoretyczne a płodne potomstwo to nie jedyny wyznacznik w definicji gatunku. Więc na przyszłość uważaj na wyrazy typu "jeżeli". I doceń znaczenie definicji bardziej niż twojego zdania, ponieważ jak już pisałem to ona określa znaczenie wyrazu.
Na miejscu Awikularii po przeczytaniu tych slow: "Avikularia niby tyle lat a taki ciemny", przestalbym czytac nastepujace po nich.
decyduje o tym odmienność genetyczne. U człowieka pomiędzy jakąkolwiek "rasą" istnieje do tego stopnia pokrewieństwo (identyczność genów), że nie ma mowy o wyodrębnieniu rasy.
...a dokładniej chodzi mi o to:
http://www.ewolucja.org/d5/d52-8.html
Stawonogi, nawet w obrębie własnego gatunku, są nieporównywalnie bardziej różnorodne genetycznie.
Ciekawe opracowanie dotyczące zmian w systematyce:
http://www.ewolucja.org/d3/d310-1a.html
Czegoś tu nie rozumiem po co komu hybrydy skoro jest tyle gatunków pajaków róznia sie kolorystycznie ,zachowaniem itp., także dązenie żeby mieć hubryde jest tu nie na miejscu a tym bardziej żeby dążyć do tworzenia hybrydy .
tak tylko inna rasa - i z tym sie hyba karzdy zgodzi :P
a co w tym " nienamiejscu "
dzięki hybrydom morzesz stworzyć takiego pająka jakiego zechcesz , wystarczy ze odpowiednio pomieszasz a kupując dany gatunek masz standard : ]
ale to jest out of topic i nie ma znaczenia do tej dysputy
Dark Raptor
19-03-2013, 23:41
Co do definicji muzealnej:
Gatunkiem jest to co za gatunek uznaje kompetentny specjalista :)
Co do żab. Sam już nie wiem. Wg. różnych źródeł wygląda to różnie (chodzi mi o przypadek Rana esculenta). Na szczęście płazy to nie jest moja specjalność i zostawiam to herpetologom (najlepiej o te sprawy pytajcie dr Roberta).
Powered by vBulletin? Version 4.2.0 Copyright Š 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.