Lx =/= wylinka

[Baku]

pisze tak dla wyjasnienia i przypomnienia sprawy ,,,o ile nie chcemy ( tak wnioskuje po poprzednich dyskusjach ) traktować normy "L" naukowo nie mozemy postawić znaku równości pommiędzy ilością wylinek a ilością L-ów pająk

w tym momencie wunkcjonują 2 systemy
a)
jajo
nimfa I
nimfa II
L1
L2
L3
......

kazdy to zna

drugi system
b) ( będący prawidłowym odzwierciedleniem rozwoju pająków )
jajo
postembrion
1 wylinka
2 wylinka
3 wylinka
4 wylinka
..........


jak widać wartość wylinek jest o 1 wyzsza od ilości L-ów , poniewaz w tej potocznej formie 1 linienie pająka jest pomijane , jest to oczywisty błąd , ale sie przyjeło ..... :[ ... dlatego podpisując swoje pudełeczka nie traktujcie tych pojęć równowaznie bo one nie są rownowazne .....

tzn :
ilość L = wylinka -1
ilość wylinek = L + 1

[Marian667]

Zgadzam sie, masz racje w kwestii naukowej. Ale i tak bledne oznaczanie juz sie przyjelo, kazdy wie o co chodzi, wiec nie ma po co tego zmieniac.


PS. Chyba tylko studenci mysla o takich rzeczach o tej porze :P

[Opu]

no nareszcie ktos to mi wytlumaczyl bo z tego ca ja liczylem i co zawrze mnie denerwowało pająk który nie zrzucil jeszcze swojej wilinki powinnien byc L0 a jest juz L1 ale w koncu wiadomo wrzysto :P

[Dark Raptor]

Spróbuj wprowadzić nowe oznaczanie... zaraz narobi się reklamacji, że sprzedajesz za małe pająki :-)

Choć faktycznie, przydałoby się stosować prawidłowe oznaczanie. W końcu terrarystyka ma też za zadanie uczyć, a nie wprowadzać w błąd. Można by wprowadzić czasowo podwójne oznaczanie, a potem przestawić się na prawidłowy sytem. Choć myślę, że raczej to nie przejdzie... lenistwo i obawa przed bałaganem.

Bardzo fajny artykuł na temat nazewnictwa stadiów u pająków znajdziecie tu:
http://atshq.org/Development.pdf

+fajny słownik nazewnictwa związanego z pająkami:
http://atshq.org/ArthropodGlossary.pdf

Artykuły pochodzą ze strony American Tarantula Society.

[SDY]

Wspomne ze jeszcze czasem coponiektorzy "wielkosciuja" pajaki tak:

jajo
L1
L2
L3 (gdzie de facto jest L1 lub 2 wylinka...)
itd

A czy w tym drugim, badziej jak mniemam poprawnym, sposobie podanym przez Baku rownie dobrze mozna stosowac "L"?

jajo
postembrion
L1
L2...

[Baku]

oznaczaj:] ale nie stawiaj znaku = :]

[Baku]

nie , stosując w tym drugim przykładzie ozn L wprowadzisz ludzi w błąd dopuki nie zmieni sie systemu , wszyscy są przyzwyczajeni do tych kulawych nimf I i II i nie wiem czemu 1 wylinke ktoś wymazał ... ewentualnie jakby oznaczać L0 nimfy II moze by przeszło :]

[Baku]

bardzo fajny arcik:P tylko niezła zamota z tymi nazwami :P:P

ale to właśnie pokazuje poządek w biologii ,, kazdy zadufany w sobie badacz stara sie wcisnąć " swoją wizje świata" licząc ze sie przyjmie i jego nazwisko zostanie uwiecznione :P:P:P:P


ja myśle ze narazie nie ma co zmieniać ale trzeba ludziom to przypominać i powoli ich przekonyać , tak będzie najlepiej :] a moze kiedyć coś z tego wyjdzie :]

[Jaca]

Zapomniałeś napisać o innym znaczeniu Lx - oznacza stadium rozwojowe, a nie kolejną linkę.
Także zgodnie z tym założeniem postemrion jest L1, ..., a pajączek dotychczas oznaczany L1, tak naprawdę jest L3.

[Baku]

tak , ale to juz byłoby zaduzo mieszania :] zresztą praktycznie tego nikt nie uzywa

[robert.p.]

system który oznaczyłes jako "b" choc moze i niezbyt zgodny z naukową wizją swiata jest szeroko i potocznie przyjęty wsród terrarystów.Zmienianie go wprowadzi zamieszanie i narazi poprawnie oznaczających hodowcow na oskarżenia o oszustwa na wylinkach.Dlatego lepiej nie komplikowac a zostawic tak jak jest.Jakos od dawna wiem jak to jest naprawde a jakos nie razi mnie ten "nieprawidłowy"system oznaczania.W koncu i tak nimf sie raczej nie sprzedaje czy wymienia ,a jak napisze ze To L1 a to bedzie nimfa to ludziska tylko sie w głowe pukną :D:D
Zresztą podstawą"spokoju ducha" jest to zeby zrozumiec ze mało kto na forum czy w ogóle w terrarystyce ma podejscie czysto naukowe-to po prostu miłe i fascynujące hobby.To jak warzywnictwo-czy trzeba znac łacinską nazwe pietruszki zeby sobie natke wyhodowac?Wiec czasem warto upraszczac informacje dla ich lepszego zrozumienia przez ogół,bo inaczej to co sie przekazuje nie jest zrozumiane.Ja np. staram sie pisac na tyle jasno by nawet 13 latek mógł mnie jakos w miare zrozumiec.Twoje ciekawe czesto wypowiedzi wielu userów po prostu przerastają.I dlatego czesto spotykają sie z niezrozumieniem choc oczywiscie są merytorycznie całkowicie prawdziwe.
I dlatego lepiej niech te "L" zostaną tak jak są :D:D

[Jaca]

Nikt też nie używa określenia Lx w sposób sugerowany przez Ciebie Baku.

W powszechnym mniemaniu, np. L1 to pajączek w pewnym stadium, a nie pajączek po pierwszej wylince.
Pajączek po pierwszej wylince to przecież też pewne stadium rozwojowe, np. pierwsze stadium po wykluciu z jaja to nimfa I...

Analogicznie imago lub nimfa u owadów również określa dane stadium rozwojowe i wcale nie nawiązuje do liczby odbytych procesów linienia.
W takim znaczeniu również określa się u owadów stadia rozwojowe, np. larwa chrząszcza kruszczyc po wykluciu z jaja to L1, a L4 to poczwarka.

Dla mnie przyjęta przez większość terminologia określania stadiów rozwojowych ptaszników jest jak najbardziej logiczna:
- nimfa I to inaczej postebrion
- nimfa II to postembrion II stopnia
- L1 to w pełni ukształtowany pajączek, choć nie dojrzały płciowo i nie wybarwiony, ale już aktywnie przyjmujący pokarm i opuszczający powłoki kokonu.

Pierwsze dwa stadia rozwojowe zasadniczo różnią się od kolejnych i dlatego to w pełni aktynego i czynnie przyjmujący pokarm pajączka, który opuścił kokon i zrezygnował z opieki rodzicielskiej (o ile wcześniej ktoś nie zaingeruje w naturalną biologię ptaszników - chodzi oczywiście o w pełni uzasadnione praktyki stosowane przez hodowców :) ) przyjęło się określać mianem pierwszego stadium rozwojowego pająków L1.

Dla przejrzystrzego przedstawienia sprawy, znowu posłużę się analogią do owadów. :]
U owadów przechodzących w swym rozwoju proces przeobrażenia niezupełnego wyklute z jaja stadium rozwojowe określa się jako L1 (np. u straszyków, świerszczy, karaczanów...). Sprawa komplikuje się trochę, jeśli weźmie się pod uwagę rozwój osobniczy modliszek. U modliszek powłoki jajowe opuszcza stadium zwane prapoczwarką (stadium rozwoje faktycznie bardziej przypominające poczwarkę niż imago), która niemal natychmiast, po spuszczeniu się z kokonu na nitce, przechodzi linienie i następuje typowe stadium rozwojowe owadów z przeobrażeniem niezupełnym, przypominające postać dorosłą, ale pozbawione skrzydeł, nie wybarwione i nie zdolne do rozrodu. Czy nie zauważacie tu analogii do ptaszników?!! Taką larwę modliszki, po wyjściu z osłon prapoczwarki, oczywiście również określa się jako L1!! Mało tego, inne owady z przeobrażeniem niezupełnym również posiadają w swym rozwoju stadium prapoczwarki, ale opuszczają one jej osłony w momencie klucia z jaja. Dlatego też np. z jaja patyczaka od razu wychodzi mały patycza stadium L1.

[Baku]

z pierwszym odrazu sie niezgodze bo system Lx uzywa praktycznie kazdy , ( tzn system z nimfami ) a cogorsze uwaza go za róznowazne z ilością linek pająka a jak pisałem na początku ( i w tym celu pisałem tego posta ) tak nie jest .

co do przykładu z modliszkami to mówisz w ten sposub co mi odpowiada czyli ze ta modliszka po po 1 linieniu jest L1 , niestety u pająków L1 określa sie dopiero 2 wylinke czyli pająka po nimfie 2 , ale teraz nie pisałem aby wytykać błędy juz istniejącego systemu tylko aby pokazać ze L nie jest równowazne z ilością wylinek , wkazdym razie w powszechnie uzywanym systemie .


niemoge sie terz zgodzić ze pająki po 1 wylince ( czyli nimfy 2 ) nie pobierają pokarmu , taksamo postembriony są zdolne do wysysania niezapłodnionych jaj na przykład czego Robert jakiś czas temu umieścił fajną fotke ,

[Baku]

racja !! z rewolucji juz dawno zrezygnowałem ,, i jak w poscie napisałem którymś , uwazam ze obecnie ten system potoczny powinien istnieć ale powinniśmy powiadamiać ludzi o tym ze jest to mimowszystko oznaczenie potoczne i ze L nie jest równowazne wylince

racja ze moze wielu tego nie zrozumie ale ktoś zrozumie napewno - i juz sam ten fakt jest wystarczający aby o tym pisać :] ...

od nadmiaru informacji nikomu sie jeszcze ni c nie stało ,, taki 13stolatek za pare lat bedzie starszy a wtedy łatwiej bedzie mu to zrozumieć , jezeli juz wcześniej o tym czytał ( nawet nierozumiejąc ) pisząc coś więcej niz " mój kędzior nieje o d 2 godzin " chcąc czy niechcąc przyczyniamy sie do kształtowania terrarystyki w polsce i wole zeby ta terrarystyka była mimowszystko choć troche oparta na nauce a nie na pseudonauce , Oczywiście tak jak napisałeś , jak ktoś chce potrzymać sobie pająka to niemusi praktycznie nic wiedzieć , byle robił mu dobrze :] ... jednak jest wiele osub kture traktują to hobby troche powazniej i poza samym faktem hodowli interesują sie czymś więcej , czytają ruzne zeczy , szukają wiedzy etc,,etc,,,

jeszcze raz mówie :] nie chce rewolucji :p raczej ewolucji :P:P

[Jaca]

Baku, proszę Cie przeczytaj napisany przeze mnie tekst jeszcze raz i proszę zrób to ze zrozumieniem tego tekstu :]

Opisujesz tu i wytykasz mi rzeczy, o których nie wspominałem...

[Baku]

Nikt też nie używa określenia Lx w sposób sugerowany przez Ciebie Baku.


z pierwszym odrazu sie niezgodze bo system Lx uzywa praktycznie kazdy , ( tzn system z nimfami ) a cogorsze uwaza go za róznowazne z ilością linek pająka a jak pisałem na początku ( i w tym celu pisałem tego posta ) tak nie jest


U modliszek powłoki jajowe opuszcza stadium zwane prapoczwarką (stadium rozwoje faktycznie bardziej przypominające poczwarkę niż imago), która niemal natychmiast, po spuszczeniu się z kokonu na nitce, przechodzi linienie i następuje typowe stadium rozwojowe owadów z przeobrażeniem niezupełnym, przypominające postać dorosłą, ale pozbawione skrzydeł, nie wybarwione i nie zdolne do rozrodu. Czy nie zauważacie tu analogii do ptaszników?!! Taką larwę modliszki, po wyjściu z osłon prapoczwarki, oczywiście również określa się jako L1!!

co do przykładu z modliszkami to mówisz w ten sposób co mi odpowiada czyli ze ta modliszka po po 1 linieniu jest L1 , niestety u pająków L1 określa sie dopiero 2 wylinke czyli pająka po nimfie 2 , ale teraz nie pisałem aby wytykać błędy juz istniejącego systemu tylko aby pokazać ze L nie jest równowazne z ilością wylinek , wkazdym razie w powszechnie uzywanym systemie .




Pierwsze dwa stadia rozwojowe zasadniczo różnią się od kolejnych i dlatego to w pełni aktynego i czynnie przyjmujący pokarm pajączka


iemoge sie terz zgodzić ze pająki po 1 wylince ( czyli nimfy 2 ) nie pobierają pokarmu , taksamo postembriony są zdolne do wysysania niezapłodnionych jaj na przykład czego Robert jakiś czas temu umieścił fajną fotke ,



mi sei wydaje ze to nie ja mam problem z czytaniem :P:P:P

[SpiderS]

po co kombinować system ''a'' jest ogólnie przyjęty przez profesionbalistów i tych którzy zajmują sie tym hobby od niedawna.Najważniejszą ideą jest to aby sobie ułątwiac zycie!!!!!!