Zgony ptaszników po kopulacji/kokonach

[morda]

http://giantspiders.com/article15.html

Wygląda na to, że rozmnażanie (szczególnie ptaszników z Harpactiirinae) zancznie skraca im żywot a nawet je zabija. W necie czytałem już o tym artykuł, teraz Guy napisał kolejny. Znam dwa przypadki u P. murinusa. Obie samice zrobiły po 3 kokony i obie zdechły niedługo potem.

[Dark Raptor]

Pewnie zjawisko pokrewne "restrykcji kalorycznej" :)
U owadów i wielu kręgowców jest to jak najbardziej naturalne.

[Theraphos]

A nie jest to taka selekcja naturalna?
Może natura tak chce że samice które złożą kokon umierają żeby po następnych kopulacjach i z następnych kokonów nie wykluły sie niedorozwinięte, z wadami genetycznymi pajaki?
Taka jest moja teoria.

[Dark Raptor]

Natura nigdy niczego nie chce :) Osobnik jest podstawą doboru naturalnego.

Twoja teoria może być prawdziwa przy założeniu, że mamy tu do czynienia z chowem wsobnym i poważnym zubożeniem genetycznym pająków. Ew. bardzo szybkiemu starzeniu się osobników i szybkiemu uszkadzaniu ich materiału genetycznego... co wydaje się raczej nieprawdziwe (porównując np. długość życia pająka bez rozmnażania).

Co do teorii "restrykcji kalorycznej". Chodzi o zjawisko, gdy wyższa aktywność zwierzęcia, podwyższony metabolizm, powodują skrócenie życia zwierzęcia. Powodów tego jest wiele. Jeśli chodzi o metabolizm uważa się, że jest to wina pojawiania się wolnych rodników (oddychanie komórkowe) i akumulacja uszkodzeń genetycznych. Skraca to życie zwierzęcia. Podobnie może mieć się sprawa z rozmnażaniem (choć dokładnych wyjaśnień tego problemu już nie pamiętam... fizjologia nie leży w sferze moich zainteresowań :P). U wielu owadów, zwłaszcza chrząszczy i np. muszki owocowej, zaobserwowano, że gdy nie rozmnażają się, mogą żyć wielokrotnie dłużej. Taką prawidłowość stwierdzono też u wielu kręgowców (np. myszy, norniki itp.)

PS. Pokazuje to przy okazji dlaczego nie należy "szprycować" pająków na siłę pokarmem w wysokich temperaturach i rozmnażać na siłę, jak najszybciej... czyli normalne działania hodowców, chcących szybko uzyskać dojrzałe i zdolne do rozrodu pająki ;-)

[matii]

Dziwne,ze pojawiaja sie tam tylko samice Pterinochilus i Ceratogyrus.Moze dlatego,ze samice tych gatunkow skladaja po kilka kokonow po jednej kopulacji i drastycznie osłabia to oraganizm samicy.

[Awikularia]

Moja samica P. murinus wlasnie padla po wytworzeniu 3 kokonow. Pokarm przyjmowala normalnie i byla mloda.

[robert.p.]

U większosci ptaszników jest tak ze 3-4 kokony i koniec.I to nawet gdy teoretycznie są młode(5-6lat).
Mialem tak i u pterinochilusów,psalmopoeusów,avicularii,a nawet u B.vagans

[Theraphos]

CZyli wychodzi na to że 3-4 kokony smiertelnie wycieńczają ptaszniki, tak?
Robert Twoja vagansica złozyła Ci 3 kokony?:>

[Awikularia]

Ja nie mowie o 3 kokonach w ogole, ale po jednej kopulacji... Podejrzewam, ze to moglo byc przyczyna padniecia pajeczycy, ale nie musi tak byc na 100%.

[morda]

No nasza padła dokładnie tak samo jak od Awi. Po tych kokonach jadła normalnie, rzucała się (jak to murinus)... itp. Niedawno jej się "zdechło". Jej potomstwo jest teraz około 4/5 wylinki.

[robert.p.]

Moja vagansica miała 7 lat.W tym czasie 3 kokony.Po zabraniu ostatniego wlazła na scianke z kory i zdechła.Bez widocznego powodu oczywiscie.Ani nie podkurczyła nóg ani nic.Po prostu tak jak żywy pająk siedziała.Jak dawałem jej jesc po 2 dniach to sie dopiero zorientowałem.

[Jaca]

Podstawą doboru naturalnego jest specyficzna pula genowa, a nie pojedynczy osobnik (przykłady - owady społeczne). Chociaż faktem jest, że najczęściej specyficzny genotyp = pojedynczy osobnik (ale tylko w roli nośnika konkretnych genów).

Stażenie się organizmu, co w konsekwencji prowadzi do śmierci danego osobnika, jest ściśle powiązane z rozmnażaniem płciowym. Uważa się, że to w momencie powstania płciowego rozmnażania wśród organizmów żywych wykształciła się śmierć na drodze procesów starzenia (tempo starzenia się organizmu jest uzależnione genetycznie). Osobnik, który spełnił swoją rolę rozrodczą - wydał potomstwo - staje się nieprzydatny. Poza tym zangażowanie się organizmu w procesy rozrodcze jest dużym obciążeniem dla niego, przyspieszającym tym samym drastycznie procesy starzenia.
Widocznie "natura" doszła do tego, że w środowisku naturalnym wydanie przez ptasznika około 3 kokonów w zupełności wystarcza do przekazania genów kolejnym pokoleniom.
Poza "restrykcją kaloryczną" i wyczerpaniem fizycznym dużą rolę przypisałbym również zmianom biochemicznym w ciele samicy pająka, a przede wszystkim działalnością układu dokrewnego (wydzielanie hormonów) w kierunku uśmiercenia spełnionego rozrodczo osobnika, co w sumie skutkuje szybkim odejściem jego do krainy wiecznych łowów.

[robert.p.]

Ładnie napisane-czyli mówiąc krótko i na temat.
Co się urodziło-musi umrzeć,co sie rozmnożyło musi umrzeć szybko :)
Więc nie ma co zmawiać zbyt długich modlitw nad ciałkami padłych samiczek :D
Trzeba miec po prostu kolejne suczki :D:D:D

[Dark Raptor]

Jaca... owszem, ale mówienie o puli genowej jako podstawowej jednostce doboru jest pewnym nieporozumieniem (chyba, że rozumiemy ją jako genotyp tylko jednego osobnika - patrz Dawkins). Mrówki są specyficznym przykładem, choćby ze względu na nietypowe pokrewieństwo między nimi. Wyjątkiem jest też dobór grupowy.
Każdy osobnik jest "egoistą" i dąży do maksymalizacji swojego sukcesu rozrodczego. Stara się zwiększać frekwencję swoich i tylko swoich genów w populacji. Szybsza śmierć może być jak najbardziej wynikiem opisanych przez Ciebie procesów, jednak z ewolucyjnego punktu widzenia... wiadomo. Dużo zależy od ekologii i strategii życiowej pająka. Może być tak, że rzeczywiście jego dostosowanie wzrasta ze śmiercią osobnika macierzystego.

PS. Jak najdalej trzymam się od twierdzeń, że "natura coś chciała".

[Awikularia]

Alez my mowimy o wytworzeniu 3 kokonow w czasie 4-6 miesiecy - i padniecie po tym samicy - i w czasie od jednego linienia do drugiego, a nie w czasie calego zycia pajaka!

Wybaczcie czcionke, ale widze jakies male nieporozumienie. Temat dotyczyl jednak ciut czegos innego....

[Dark Raptor]

Wiem... ale rozwija się z tego całkiem ciekawa "akademicka" dyskusja dotycząca strategii życiowych i rozrodczych organizmów :)

Niestety nie znam prac z tego zakresu dotyczących pająków. Faktycznie, wytworzenie tak dużej ilości potomstwa, w tak krótkim czasie, raczej powinno mieć widoczny wpływ na funkcjonowanie pająka. Niestety bez danych literaturowych, pozostaje nam gdybanie i poszukiwanie analogii u innych organizmów.

Faktem jest, że np. u dużych chrząszczy z podrodziny Dynastinae, długość życia wydatnie skraca się po dopuszczeniu do rozrodu. Osobniki "czyste" żyją czasem kilkakrotnie dłużej niż osobniki "skopulowane".

Nie wiemy też, a przynajmniej ja nie wiem, jak długo żyją takie pająki w naturze. Ile mają normalnie potomstwa, jakie mają "historie życia", strategie (słowem cała ekologia). Wszystko co obserwujemy lub z czym się stykamy, to wyniki hodowli "laboratoryjnej", całkowicie oderwanej od rzeczywistości.