UWAGA !! LISTA ZWIERZĄT ZASTRZERZONYCH !! TRZEBA DZIAŁAĆ !! [Archiwum] - Terrarystyka - jaszczurki, węże, żółwie, płazy, ptaszniki

Baku

11-12-2013, 01:17

Ponoćmają zakazać paru gatunków pająków jako zwierząt niebezpiecznych !!

najbzdurniejsze w tym jest ze to mają być mn aphanopelmy , pamphobeteusy i pare innych - sick...

trzeba cos zrobić , jest nas durzo więc mamy szansie coś zdziaać ...

moja propozycja jest taka ,,, napiszmy wspulnie jakieś uzasadnienie sensowne , ubierzmy to w słowa i wyślijmy do MŚ ..

na osobe będzie to koszt nadania listu czyli symboliczna złotóweczka a moze o pomóc " ocalić" hobby

argumenty z mojej strony :
1) Nie jest znany nauce przypadek zgonu po ugryzieniu JAKIEGOKOLWIEK ptasznika , jedyne doniesienia to plotki w których gatunek nigdy nie został oznaczony i wszystkie te plotki dotyczą śr naturalnego nie chodowli ,
2) pająki są spokojne - i nawet bardziej agresywne gatunki nie śpieszą sie do konsania ,,,
3) pająki pozostają w terrariach w których maja stworzone odp warunki , więc nawet w przypadku ucieczki nie przerzyją w naszym klimacie przez co nie stwarzaja zagrorzeniia dla osób postronnych ..
4) wymienione na liście gatunki są bardzo popularne w chodowlach i ich liczbe mozna szacować w dziesiatkach tysięcy a dotej pory nie było przypadków " tragicznych " z udziałem pająków

jakmacie więcej to piszczie ,, przydał by sie terz ktoś kto napisze potem to w formie podania ( nie mam talentu do pisania :] )

Ps : To jest naprawde powarzna sprawa !! musimy sie za to wziąść !! bo inaczej będziemy potem płakać ... więc prosze o nielekcewarzenie tego tematu !!

JeRy

11-12-2013, 01:47

Pozatym Brachypelmy sa często mnożone w Polsce i ich importowanie nie jest opłacalne.

chrzanu

11-12-2013, 01:58

pomysł moze dobry ale musiałoby się podtym podpisać naprawde ale naprawde wiele osób żeby w ogóle oni taki list przeczytali. ja oczywiście będe stał za wami.

kashex

11-12-2013, 02:02

Przyłaczam sie do akcji , to jest poprostu glupie z ich strony ..........

SDY

11-12-2013, 02:08

Nie ma problemu. Kazdy, jak sadze ma z 50 znajomych min, ktorzy tez maja znajomych itd. Proponuje pozbierac podpisy od wszystkich ktorzy zechca dac i przeslac to jednemu z forumowiczow, niech napisze postulat i sie to wysle z naprawdym sporym poparciem. Nie do konca orientuje sie jakto jest, ale dla uwiarygodnienia podpisow moznaby, jak na listach do komisji wyborczej, dac nastepujace rubryki: Imie Nazwisko, Adres, PESEL, Podpis. I niech ludnosc wypelnia!!

tosik

11-12-2013, 02:15

Nie wszystkie brachypelmy maja raki samy jad....... tak samo... aphanopelmy... Niewiem czemu mają zakazać tych gatunków jak sa gatunki bardziej jadowite i niebezpiecznie i żadziej spotykane międzyinnymi : poecilotherie,haplopelmy,citharischiusy.... moje zdanie ;]

Archie

11-12-2013, 02:19

przylaczam sie do akcji tylko napiszcie odpowiednie podanie.

Baku

11-12-2013, 03:05

niech kazdy wyśle swój list ze swoim podpisem - będzie łatwiej !! chyba ze masz ziomków którzy sie podpiszą to terz ok ,, zbierz ich i wyślij , ale najpierw musimy napisać podanie !!! i zato sie weźmy na początek

mantid

11-12-2013, 03:05

A skąd te informacje? Może poczekajmy, aż ukaże się rozporzadzenie Ministra w sprawie zwierząt niebezpiecznych....

Baku

11-12-2013, 03:06

haplopelmy nie są niebezpieczne .. crawashyi terz nie jest ,, - to moje zdanie ,,
prawda jest taka , nikogo nie zabiły i z nikogo kaleki nie zrobiły ,, niema powodu ich zakazywać ..

Baku

11-12-2013, 03:11

był wątek i było w newsach portalowych ..

myśle ze jak wejdzie to będzie zapuźno ,, a napisac nie zaszkodzi ...

w mojej wersji ma to wyglądać tak .. publikujemy tutaj wzur podania ,, terraryści przepisują/drukują podpisują sie pod podaniem / zbierają inne podpisy ( niekoniecznie ) i wysyłają ,, jak wyślemy im troche listów to przemyślą sprawe a jak wejdzie w rzycie to będzie przechlapane ..

zróbmy to na wszelki wypadek,, nie wymaga to od nikgo pracy ani jakiś pieniędzy ,, napisać /wydrukować list i przejść sie na poczte ...

ketnip

11-12-2013, 04:10

ja sie przyłączam, napisać podanie tak jak Baku powiedział i każdy niech wyśle w swoim zakresie

bronek997

11-12-2013, 04:11

jestem za ! niech ktoś najpierw zorientuje się czy taka ustawa jest w planach ministerstwa, a następnie można opublikować jakiś wzór tak jak baku mówi, wtedy ja na pewno zaciągnąłbym na niego kilkaset podpisów (zamiast pesela, można wziąść numer legitymacji szkolnej) i wysłal do ministerstwa
działajmy teraz zanim będzie za późno. jeśli zobaczą ogromny protest przeciwko takiej ustawie, to powini coś zrobić...

jeszcze jedno, słyszałem że weszła nowelizacja do ustawy o zagrożonych gatunkach i że można już legalnie sprzedawać citesowe pajęczaki, czy t prawda ???

pelomen

11-12-2013, 04:29

Jestem za. tylko ktos ładne ułoży podanie bo ja nie mam zdolności. Po za buraki z sejmu zawsze muszą sie przyczepić do czegoś.

"Nie kradnij rząd nie lubi konkurencji"

Mefisto

11-12-2013, 05:01

Zdaje się, że PST swojego czasu wysyłało do MŚ pismo nt. zwierząt niebezpiecznych. Chodziło im wtedy o węże. O sam wzór można ich poprosić - może nas wesprą i po kilku modyfikacjach sklecimy to, co nas interesuje. W końcu ptaszniki to też zwierzątka terrariowe. :)

W kazdym razie jest o co walczyć, bo w przeciwnym wypadku w praktyce hodowle ptaszników nie znikną lecz zejdą do podziemia i dopiero wtedy staną się ofiarami policji i bufoniastych pismaków żądnych sensacji. :/

Ponadto słyszałem też, że mają tam być Pterinochilusy i Poecilotherie. :/

Trzeba o to walczyć dopóki ta lista jest jeszcze projektem. Teraz są teoretycznie największe szanse na jej zmianę. Gdy ona wejdzie, to możemy sobie jedynie popłakać i mieś nadzieję, że policja nam nie pokradnie zwierząt.

Baku, jakby co, to ja chętnie pomogę. Muszę mieć tylko punkt odniesienia w postaci innego pisma. Jeśli ktoś coś takiego ma, to prosiłbym o zostawienie wiadomości na @ lub GG.

I jeszcze jedno - kilka osób myli listę zwierząt niebiepiecznych z listą zwierząt chronionych. Brachypelmy są na tej drugiej, a nam teraz chodzi o tą pierwszą.

mantid

11-12-2013, 05:33

wszyscy cos slyszeli tylko nikt nie powołuje sie na zadne wiarygodne zrodła - gdzie bylo cos takiego napisane?

SD AS

11-12-2013, 05:51

http://www.terrarystyka.com.pl/forum/viewtopic.php?t=18829&start=15
Tutaj dr Robert napisał jakie gatunki planują wprowadzić na liste zwierząt niebezpiecznych .Ciekawe co oni by zrobili z tymi wszystkimi pajakami gdyby jednak sie okazało , że nie można ich trzymać w domu. Nie sądze że jakiś ogród zoologiczny był chętny do przyjęcia kilkuset - kilku tysięcy Poecilotheri.A z tymi Aphonopelmami to juz jest totalne przegięcie nie są aż tak jadowte jak Stromatopelmy albo Heteroscodry których nie ma na tej liście.

mantid

11-12-2013, 06:10

Ok. Myślę że zanim zasypie się ministerstwo listami trzeba by jednak poczekac na ukazanie sie karty rozbieznosci i ostatecznego tekstu rozporzadzenia. Zadne z wymienionych przez dra Roberta gatunków nie byly uwzglednione w pierwotnym projekcie rozporzadzneia. Wiem ze tez cwoki z Salamandry chicaly umiescic te gatunki na liscie, ale o ile sie dobrze orientuje to nie oni poki co stanowia w tym kraju prawo (mimo, ze sa swiecie przekonani, ze tak wlasnie jest).

jw73

11-12-2013, 06:14

Baku może wyjaśnij, gdzie słyszałeś o wprowadzeniu tego zakazu ?

bahid

11-12-2013, 06:24

Cieszę się, że po temacie dr Roberta wreszcie coś ruszyło, ale rzeczywiście skąd informacje o pająkach, które maja się na niej znaleźć? Korsakow napisał,że pajęczarze nic nie zrobili w sprawie swoich pajaków. A co mieli zrobić? Przepraszam ale gdy dostaliśmy do konsultacji proponowaną listę nie było na niej żadnych ptaszników natomiast np. pyton tygrysi był więc "gadziarze" mieli o co walczyć. Poza tym dlaczego terraryści maja dzielić się na gadziarzy, pajęczarzy itd. kiedy trzeba wyrazić jedną opinię na temat jednej konkretnej listy! Przecież wielu z nas hoduje wiele róznych gatunków. Uważam, że żadnych ptaszników na liście być nie powinno bo niezanotowano przypadku smierci człowieka po ukąszeniu któregokolwiek gatunku ptasznika (w przeciwieństwie do pytona tygrysiego który ponoć pozbawił życia paru hodowców). W pełni popieram napisanie takiego uzasadnienia do MOŚ i chętnie wyślę swój podpis. Teraz już jest o co walczyć...

Baku

11-12-2013, 06:29

niebyło ale mogą być ,, lepiej zasypać ich listami na wszelki wypadek niz potem płakać

jw73 zobacz post SD AS

mantid ,, jak to wejdzie to będzie zapuźno

Baku

11-12-2013, 06:30

niebyło ale mogą być ,, lepiej zasypać ich listami na wszelki wypadek niz potem płakać

jw73 zobacz post SD AS

mantid ,, jak to wejdzie to będzie zapuźno

kaarol

11-12-2013, 06:44

Już cos znalazłem trzeba zadzowinić do kogoś z głebszych zrodeł:
http://www.mos.gov.pl/1telefony_i_adresy/index.shtml
tylko nie wiem do kogo moze nacie osoby z tamtej listy to moznaby było sie cos dowiedziec.

kaarol

11-12-2013, 06:45

http://www.mos.gov.pl/telefony/cgi-bin/search.cgi
tu jest moje wyszukanie z departamentu ochrony przyrody ale do kogo sie zwrócić. ??
A wysle majla do wszystkich o informacje w sprawie gatunkow które maja byc zakazane

mlody944

11-12-2013, 07:05

ELO!!!
Postaram sie jakos zalatwic konkretne podanie!!!Zapytam sie tez mojego brejdaka co mozna zrobic i czy zna kogos kto moze cos doradzic albo zrobic.Baku bede sie odzywal na gg

kaarol

11-12-2013, 07:13

Dobra narazie skleciłem coś takiego :
Dzień dobry

Pisze ten e-mail w sprawie nowej ustawy, która ma wejść. Chciałbym prosić państwa
o to abyście przesłali mi dokładniejsze informacje o gatunkach pająków, które maja
być zakazane w hodowli. Jeśli to możliwe prosiłbym o podanie telefonu do osoby,
która tworzy lub bierze udział przy pracy nad tą ustawą. Proszę o telefon dlatego , że
chciałbym się dowiedzieć więcej o całej tej ustawie czy poprawkach to ustawy, która
weszła wcześniej w życie.
Jednocześnie pragnę się zapytać dlaczego terraryści z całej Polski dowiadują się o nowej
ustawie ostatni i nie są spytani o zdanie. Jak wiedzą państwo dobrze, to tylko terraryści
potrafią ocenić, które gatunki są groźne dla człowieka i są zbyt agresywne by mogły być
dopuszczone do hodowli. Dzięki naszej wiedzy, która nie pochodzi tylko z książek, można
śmiało stworzyć nową ustawę, która będzie bezpieczna dla środowiska oraz jednocześnie
będzie zadowalająca dla terrarystów.
Również prosiłbym bardzo o wysłanie wiadomości do administratorów stron:

- www.terrarium.com.pl
- www.terrarystyka.com.pl
W celu stworzenia nowego newsa oraz przesłania całemu gronu terrarystów nowych
informacji o nowej ustawie. Jednocześnie proszę o szybka odpowiedz lub jeśli wiadomość
został wysłany pod zły adres, podanie prawidłowego adresu osoby, która będzie mogła mi
podać dokładniejsze informacje.

i wysłałem do :
Departament ochrony przyrody:
Wlodzimierz.Bobrzyk@mos.gov.pl, Jan.Chodziutko@mos.gov.pl,Halina.Czeszejko-Sochacka@mos.gov.pl, Tomasz.Czujkowski@mos.gov.pl, Agnieszka.Dalbiak@mos.gov.pl, Maria.Derlukiewicz@mos.gov.pl, Piotr.Dobrzynski@mos.gov.pl, Bozena.Bartak@mos.gov.pl, Bozena.Haczek@mos.gov.pl, Adam.Jawinski@mos.gov.pl, Helena.Kaminska@mos.gov.pl, Joanna.Kaminska@mos.gov.pl, Zygmunt.Krzeminski@mos.gov.pl, Stanislaw.Kucharski@mos.gov.pl, Aleks.Kuczorra@mos.gov.pl, Andrzej.Langowski@mos.gov.pl, Krzysztof.Lissowski@mos.gov.pl, Magdalena.Mikitiuk-Ziolek@mos.gov.pl, Arkadiusz.Nowicki@mos.gov.pl, Wanda.Olech-Piasecka@mos.gov.pl, Dariusz.Piechowski@mos.gov.pl, Joanna.Pijanowska@mos.gov.pl, Karolina.Powalka@mos.gov.pl, Jolanta.Rodziewicz@mos.gov.pl, Malgorzata.Rudzinska-Sajdak@mos.gov.pl, Joanna.Rybak@mos.gov.pl, Teresa.Stolarska@mos.gov.pl, Joanna.Strzelecka@mos.gov.pl, Ryszard.Suminski@mos.gov.pl, Emmanuel.Thiry@mos.gov.pl, Agnieszka.Twarog@mos.gov.pl, Krystyna.Wojciechowska@mos.gov.pl, Malgorzata.Wozniak@mos.gov.pl, Barbara.Zbiegieni@mos.gov.pl, Krystyna.Wojciechowska@mos.gov.pl, Marta.ZAK-Wolynko@mos.gov.pl,

kaarol

11-12-2013, 07:16

cztery osoby chyba zmieniły mail bo ie doszedł

Baku

11-12-2013, 07:19

dowiedzieliśmy sie tylko w pierwowzorze nie było napisane o pająkach a o gadach głównie a ponoć teraz dodali pająki - w tym problem

nie trzeba było pisać bez uzgodnienia ale zobaczymy - moze cos z tego będzie ..

robert.p.

11-12-2013, 07:44

tak czytam i troche mnie to bawi. Ale i płakac mi sie chce.Chyba nie myslicie ze ktos przejmie sie opinią terrarystów?U nas prawo stanowi sie zza biurka i zaden buc z ministerstwa nie przejmie sie tym co napiszemy.Nie mieszkamy w Szwecji tylko w Polsce i tu nikt nie zwarza na opinie ludzi tylko pisze prawo tak zeby było prosto ,łatwo i przyjemnie.Pisac sobie mozna a i tak oni posłuchają nie terrarystow tylko np Salamandry bo za nami nie stoi nic a za nimi Kasa z Unii.Moge sie podpisac nawet i 100 razy pod społeczną listą a i tak nic to nie zmieni i połowe naszych zwierzakow trzeba bedzie do ZOO oddac.Moze wy jako młodsi wierzycie ze społeczne protesty cos zmienią ale ja zawsze powiem-w naszym kreju to nierealne!!!!No ale probowac mozna.Moze kiedys ruszymy z posad bryłe swiata :)

ponczos

11-12-2013, 07:51

To wszystko zaczyna przypominać paranoję.. *****!! Gdzie ja żyję??

Nie ma innego wyjścia, jak robić cokolwiek. Przynajmniej "przyjmie" się "przepisy" ze świadomością że co się dało to się zrobiło!! W miarę możliwości oferuję swoją pomoc.

esi

11-12-2013, 08:05

kaarol, troche w tym tym liście błędów, no ale już trudno. Może stworzyć własną liste gatunków które uważamy za niebezpieczne (to jest kierowane dla terrarystów ogólnie, nie tylko dla pajęczarzy) i wysłać ją chociażby salamandrze. Z tą listą bedzie problem, wiec uważam, że najlepiej jakby jej sporządzeniem zajęło sie grono ludzi którzy wnieśli najwięcej w poszczególne fora, inaczej wytworzy sie jedna wielka kłótnia. Wypowiedzcie sie prosze. Można sporządzić dział z ankietami dla poszczególnych gatunków (chociaż zapewne na pytanie: "czy uważasz, że gatunek xxx jest niebezpieczny?" wiekszość odpowie, że nie).
No to tyle, staram sie tylko jakoś pomóc.

PS. może plakaty? :P

Zibi

11-12-2013, 08:10

Hodowcy gadow swoje wywalczyli, my tez powinnismy. Z tego co wiem, to maja na owej liscie byc:

Czarne wdowy TheridiidaeLatrodectus spp.Steatodea spp.
Tarantule LycosidaeLycosa spp.
Pająki z rodziny SicariidaeLoxosceles spp.Sicarius spp.
Pająki z rodziny DipluridaeTrechona spp.
Pająki z rodziny HexathelidaeAtrax sppMacrothele spp.
Pająki z rodziny CtenizidaeConothele spp.
Pająki z rodziny CtenidaeCupiennius spp.Phoneutria spp.
Pająki ptaszniki TheraphosidaeAphonopelma spp.Ceratogyrus spp.Pamphobeteus spp.Poecilotheria spp.Pterinochilus spp.
Skorpiony z rodziny Scorpionidae Buthus spp.Centruroides spp.Androctonus spp.Leiurus spp.Mesobuthus spp.Parabuthus spp.Tityus spp.
Pareczniki Scolopaendra spp.
Conus geographus
Ośmiorniczki Hapalochlaena spp.

Dark Raptor

11-12-2013, 08:11

Materiały dotyczące listy napłynęły w zeszłym roku (sierpień) z Departamentu Ochrony Przyrody. Niestety link do listy nie działa.
Pamiętam, że na wstępie nie wyminiano ani jednego gatunku ptasznika (tylko kilka "true spiders"). Pod tym względem było zbieżne ze stanowiskiem PST (przynajmniej wg. pliku, który umieścili na tej stronie).
O ile wiem, listę, poszerzoną o wymieniane tu gatunki wystosowała "nasza kochana" Salamandra (a przynajmniej z organizacji biorących udział w konsultacjach, tylko do ich materiałów dotarłem).

Pomimo poszukiwań, nie dookopałem się do materiałów o znowelizowanej ustawie. Więc chyba jeszcze nie wiadomo jak to wygląda. Ale sądząc i znając siłę przebicia Salamandry (i organizacji do niej podobnych), oraz kondycję stowarzyszeń terrarystycznych, nie wygląda to najlepiej.

Słowem, dobrze byłoby wciągnąć w to jakichś przedstawicieli ogrodów zoologicznych, bo chyba im nie zależy na zalaniu ich pająkami :]

SD AS

11-12-2013, 08:33

Za niedługo to w tym kraju nie będzie można nawet hodować zbożówki bo stwarza zagrożenie dla chomika sąsiadki.Jeżeli tak dalej będzie to nie pozostaje nic innego jak tylko uciekać z tego kraju.Szkoda że robieniem takich ustaw zajmują sie ludzie którzy nie mają zielonego pojęcia o tych pięknych zwierzętach.

KoReXoN

11-12-2013, 08:34

Dołanczam się do akcji. Te podanie ma troszkę, za dużo kolokfializmów (wiem, że łatwo komenytować) Coś w stulu prośbę moją motywuję.... itp.

Baku

11-12-2013, 08:49

nie ?? to czemu pytona i boa zdjeli z listy ?? a w pierwowzorze był :]

lepiej sprubować popierdolić niz umrzeć nieprubując ...

persea

11-12-2013, 08:53

jestem za oraz jakbyscie zbierali takie podpisy to pewnie udałoby mi sie zebrac ich dosc sporo na uczelni

mantid

11-12-2013, 08:55

Jeśli chodzi o bezkregowce to po sieci krązy lista z załacznika. W stosunku do pierwotnego projektu jest trochę zmieniona. Lista zakrawa na absurd.
Nie wiem na ile pokrywa się to z oficjalnym stanowiskiem ministerstwa, proponuje spytac człowieka, ktory odpowiedzialny byl za zbieranie opinii w ramach tzw. konsultacji spolecznych. To chyba on zajmowal sie opracowaniem (a w kazdym razie maczał w tym palce) listy od strony MS.

Facet ten nazywa sie Adam Jawiński pracuje w departamencie ochrony przyrody:
Adam JAWIŃSKI
(22) 57 92456

Adam.Jawinski@mos.gov.pl

Przede wszystkim podkreslilbym w tego typu liscie fakt, ze w UE nie ma tego typu przepisów odnosnie ptaszników i to, ze nie ma udokumentowanych przypadków smiertelnych ukaszenia przez ptaszniki.
Poza tym trzeba by napisac, ze w polskich hodowlach jest zapewne kilka - kilkanascie tysiecy osobników ztych rodzajów i wydanie niniejszego rozporzadzenia (to nie ustawa ale rozporzadzenie) spycha nagle poza margines prawa kilkutysieczna grupę osób.

Ja moją opinie na ten temat wyraziłem w sierpniu i wtedy tez przeslalem ją z obszernym komentarzem do ministerstwa.

mantid

11-12-2013, 08:57

Musicie wziac pod uwage ze ta lista nie jest do momentu opublikowania oficjalnym stanowiskiem MS. W tym momencie teoretycznie wiec nie mozna sie na nią powoływać, nawet jesli jej kopie krązą w sieci...

Baku

11-12-2013, 08:58

ja sie postaram o podpis mojego Dziekana i paru osób zaqjmujących sie zoologia ,, ty terz byś mugł ,, ale niech ktoś napisze jakieś podanie - ja bym naprawde sie zato wziął ale nie umie pisać takich zeczy + dysselekcja to ja dziękuje :P:P

napiszmy to na podstawie tego co napisało pst w sprawie listy ,, zn napiszmy o kazdej z tych podrodzin ze nie jest szkodliwa i takie tam , i inne aspekty ,, i zrubmy to dokonca tygodnia bo czas nas goni .. jak zasypiemy ich listami to napewno coś to wpłynie ..

dajmy im coś .. wpiszmy na liste pare gatunków - niech mają coś dla siebie ...

ja bym proponował dać jako najbardziej szkodliwe :

s calcatum - nie lubie ich :P:P
P.smithi - i tak nikt hyba tego nie ma i mieć nie będzie ..
H.rabustum - wzorzec gatunku zaginą - nie ma go więc mozna zakazywać ...
P.spinifer - i tak ich nie ma :]
dodtego bym atraxy napisał ( ale i tak chyba są )

napiszmy dotego ze to są gat jedyne które mogą stanowić potencjalne zagrozenie i ze nie są podobne do innych przedstawicieli swojej podrodziny więc ich identyfikacja nie stanowi problemu ,,,

jak dla mnie to wszystkie są nieszkodliwe , ale trzeba im cos dać ... - hć to tylko taka propozycja - poprostu niech ktoś coś napisze i publikuje na forum propozycje podania , coś wymyślimy wtedy razem ...

Baku

11-12-2013, 09:01

tak .. ale mozemy napisać to w formie - w sprawie prac nad listą , ... prosimy o wzięcie pod uwage ... czy coś ,, nie wiem cokolwiek zrobimy będzie lepiej niz jak nic nie zrobimy

Baku

11-12-2013, 09:02

dzięki bogu nie ma haploelm ...

ale kto wymyślił pamphobeteusy !! przeciesz one są nieszkodliwe !!!!

robert.p.

11-12-2013, 09:19

czemu calceaty?- tu juz przesadzasz.to ze czegos nie lubisz to nie znaczy ze jest złe.Ja je lubie a nie lubie np selenocosmii- to moze je wpisac?Chodzi o to ze jesli by patrzec na ptaszniki obiektywnie to jesli na liscie mialy by byc pterinohilusy to automatycznie wszystkie inne afrykanskie i azjatyckie powinny tam trafic>ale co komu zawiniły aphonopelmy i pamphobeteusy to juz nie wiem zupełnie!Najwyzej wzbogacimy kolekcje ogrodow zoologicznych,nie ma sprawy!Ja tam sie zbyt nie przejmuje bo mam tylko pare samic tych gat. ktore sa przewidywane na liscie i prawde mówiąc chetnie bym je poswiecił w zamian za mozliwosc uzyskania legalnych papierow na brachypelmy,ale to niestety tylko moje marzenia.Niech w koncu ustanowią jakies jedno oficjalne prawo,niech pozwolą sie do niego stosowac i bedzie dobrze.Jakie by gatunki nie były dozwolone to zostaje jeszcze tyle innych ze miejsca na nie w terrariach zabraknie:)
A azjaty i afrykany chetnie bym poswiecił byleby tylko prawo jasno okresliło ze cała reszta jest ok i mozna je amatorsko mnożyc i hodowac.

Baku

11-12-2013, 09:24

s calcatum są bardzo agresywne z tego co widziałem i czytałem i mają bardzo nieprzyjemny jad ,, zresztą to jak podałem - tylko moja propozycja bo ja uwazam ze zadne z nich nie powinny być zakazane ...

dopuki nikogo nie zabiły , trwale nie okaleczyły znaczy ze nie są niebezpieczne ,, ile osub straciło zycie po psie albo pszczołach ?? a nikt ich nie zakazuje ...

pająki podziemne trzymane prawidłowo nie stanowią zagrozenia - wg mnie

esi

11-12-2013, 09:27

no i juz sie zaczyna. może najlepiej zostawic wszystkie ptaszniki i tyle, po co rzucać im jakieś mięcho? Jednym podoba sie taki ptasznik, drugim taki. Dlaczego komuś zakazywać trzymania murinusa skoro mu sie podoba?

SD AS

11-12-2013, 09:34

Baku Ty myślisz że im sie chce wpisywać pojedyńcze gatunki oni poprostu pójdą po najmniejszej lini oporu i zamiast P.Smithi wpiszą Poecilotheria ssp bo tak jest łatwiej.Niestety tak jest w polsce. Panie Robercie sądze ,że ogrody zoologiczne nie będą chciały przyjąc tak wielkiej liczby pająków wiec pewnie większość z nich albo choćby część zostanie uśmiercona , a pozatym niewiele osób będzie chciało oddać swoje pająki.Fakt że z tymi Brachpelmami trzeba wkońcu coś zrobić bo to co sie teraz dzieje jest nienormalne , jest to najpopularniejszy gatunek ptaszników trzymanych w terrariach od lat ale niestety Salamandre to gó*** obchodzi dla nich te pająki które trzymamy bezczelnie wywieźliśmy z ich naturalnego środowiska .

robert.p.

11-12-2013, 09:36

calceaty sa tak samo agresywne jak wszystkie inne ptaszniki,ani mniej ani wiecej-zaatakowane uciekają a jak nie mają dokąd to sie bronią.Pająk jak pająk-spróbuj je kiedys pohodowac a zobaczysz jakie są milutkie :)Ja i tak bede trzymał to co mam nawet jak ustawa zabroni.A kto mi rozrózni czy w terrarium mam s.calceate czy a .metallice? I to i to siedzi w oprzedzie i wyłazi tylko w nocy.A pozatym u nas nikt sie nie zna i w Zoo we Wrocku nawet vagansa podpisują jako Brazilopelme.Tylko handel odpadnie ale mnie to wali bo i tak kazda brachypelma czy grammostola jest o niebo lepsza do sprżedaży niz te jadowite-przynajmniej nikt z tych początkujących w szpitalu nie wyląduje,a z zaawansowanymi zawsze sie da jakos dogadac (np na giełdzie)

robert.p.

11-12-2013, 09:42

Salamandra dobrze wie ze nikt tych ptasznikow z natury nie wywoził.Po prostu to dobrze wygląda w sprawozdaniach rocznych(wszczelismy 10000 spraw w związku z nielegalnym posiadaniem zwierząt chronionych Konw.Waszyngt.)Tylko kasa sie liczy i dotacje z UE.Przeciez Oni dobrze z tego żyją,a ze nikt u nas tygrysow nie morduje to chociaz pajączki trzeba chronic.

Baku

11-12-2013, 09:43

miałem 3 ostała mi sie jedna - niedojzały samiec :]

czytałem duzo opini ze samice dorosłe są bardzo agresywne i atakują wszystko co sie zblizy ,, z młodymi nie miałem problemu ale jakos sie ich " boje " :] : ]

co do tego ze pająk jak pająk to sie zgadzam :]

robert.p.

11-12-2013, 10:00

Zgadzam sie ze to szybki ptasznik i bac sie trzeba-ale ja sie boje wszystkich i do każdego mam ten sam respekt,czy to stromatopelma czy grammostola.Dzieki temu przez 10 lat nic mnie nie ugryzło i mysle ze nadal tak bedzie.Jesli traci sie czujnosc to juz początek konca :)Z dwojga złego wole afrykanskie czy azjatyckie ptaszniki bo przy dopuszczaniu czy przenoszeniu do nowego terra są agresywne-ale to da sie opanowac bez problemu.A np.lasiodory czy acanthoscurrie zaraz biorą się za wyczesywanie włosków ,a to mnie denerwuje bo musze łykac prochy a i to swedzi jak diabli :)

Vagansmen

11-12-2013, 10:00

ja też przyłączam się do akcji :)

Dark Raptor

11-12-2013, 11:29

Co do dziekana to bardzo wątpię. U nas, niestety, siedzą sami gryzoniarze i pomijając chlubną osobę mojego promotora, mają to gdzieś. Ponadto wątpię, by dziekan Wydziału Biologii (skąd inąd szef mojego Zakładu) chciał oficjalnie wspierać jakieś akcje związane z wojowaniem/dyskutowaniem z MOŚ-iem (mają kupę spraw na głowie).
Pomijam już sam fakt, że Salamandra (która poza tą cholerną wsypą ma jednak dużo dobrego na koncie) ma dość długie macki i w pewnym sensie siedzi na naszym wydziale.
Słowem oficjalnego wsparcia z wydziału nie uświadczysz. Mogę co najwyżej zdobyć parę podpisów, ale tylko od prywatnych hodowców.

esi

11-12-2013, 11:37

przygotuje ktos moze tresc petycji. bede chodził po szkole i zbierał podpisy, co mi szkodzi, co wam szkodzi. ja na takich pismach sie nie znam i nie mam czasu by sie zainteresować.

BlaY

11-12-2013, 11:46

me to

Baku

11-12-2013, 12:23

wystarczy :] jakbyś jeszcze pomugł to napisać :] :]

miodek112

11-12-2013, 12:25

I ja też. Jak trzeba podpisy to dam rade też trochę pozałatwiać. Szkoda, że osoby najbardziej zainteresowane (czyli my) mamy w takich sprawach najmniej do powiedzenia. DAMY RADĘ :)

TylerPL

11-12-2013, 13:43

Im to się na prawde nudzi! Zamiast zmieniać prawo na gwałcicieli i morderców to się biorą za biedne zwierzątka.

PRZYŁACZAM SIĘ!

esi

11-12-2013, 13:48

spróbuje czegoś poszukać, teraz mam egzaminy, jestem w plecy i wyglada to jak wyglada niestety. widzac po postach - znalazłyby sie osoby, które to potrafią zrobić.

co do napisania jakiegokolwiek pisma to argumenty mantida i baku mysle, ze sa przekonywujace. szczególnie ten o pokrzywczeniu kilku tysiecy terrarystów, no bo to jawna dyskryminacja przecież, tak jakby żydom zakazano noszenia jarmułek.

JeRy

11-12-2013, 13:49

Ta cała polska polityka mnie bawi...

Niedługo zabronią katnika mieć w piwnicy ;]

JeRy

11-12-2013, 13:50

Ta cała polska polityka mnie bawi...

Niedługo zabronią katnika mieć w piwnicy ;]

KoReXoN

11-12-2013, 13:55

Naj gorsze jest że jak zostanie zabronione, mieć te pająki o kórych mowa. To nawet jak ktoś swojego ptasznika nie odda do zoo, (prawdopodobnie większość, w tym także ja) to nie bedzie mógł na forum poruszać żadnej kwestii związaniej z tym gatunkiem. Mówi o tym 9 punkt regulaminu:

9). Zabrania się umieszczania ogłoszeń dotyczących zwierząt uważanych powszechnie za niebezpieczne, zakazanych przez polskie prawo, stanowiących realne zagrożenie dla życia człowieka (m.in. niektóre gatunki pająków, skorpionów, węży).

<lol> :]

katola

11-12-2013, 14:07

Na mnie liczyć możecie zrobie wszystko co w mojej mocy. Podpisy pozbieram powysyłam maile.

katola

11-12-2013, 14:22

do wszystkich znajomych i uzytkowników allegro od pajaków wysłałem maile z linkiem postu Baku'a . Moze to cos da

angelo

11-12-2013, 14:28

po prostu podbija sie do ludzi mowi o co chodzi i wpisuje
kiedys tak kolesie zbierali podpisy pod legalizacja marichuany wiadomo ze ich pomysl nie przejdzie ale nasz ma wieksze szanse

katola

11-12-2013, 14:36

powysyłałem maila do allegrowiczów(od pajaków) i znajomych, i adminów stron paru-moze to cos da-wsparcie

bachus

11-12-2013, 14:46

Szczerze mówiąc gówno to zmieni czy projekt przejdzie, czy nie, pokażcie mi takiego, który pójdzie oddać swoje zwierzaki. Mimo prób regulacji sprzedaży "pudełka z gratisowymi brachypelmami" są w sprzedaży. Jedyne, co się może zmienić to ceny i kontrole na giełdach. No i zostaniemy uznani za przestępców, kłusowników i Bóg jeden wie co jeszcze.
No to gdzie ta petycja, dajcie długopis :)

garo

11-12-2013, 14:48

Zgadzam sie z toba Baku w 100% choc nie słyszalem o niczym takim, ale podejzewam ze sobie tego nie wymisliles tylko cos w tym jest na pewno. Ja sie pod tym podpisuje i jak byscie potrzebowali jakiejkolwiek pomocy to piszcie.

Mozecie na mnie liczyc !!!

garo

PS
Jak cos wymysle co do tych argumentow to na pewno napisze !!!

psycho997

11-12-2013, 16:12

No to czas na akcje "znicz" jestem za!!!!. A jak to nic nie pomoze to taki k**** wal ze oddam moje zwierzatka:)

kaarol

11-12-2013, 18:07

Zrobic tak czy tak coś trzeba najlepiej jak by ktoś napisał jakaś petycje każdy by druknoł u siebie w domu i podpisali by ludzie . Potem ktoś by podał adres taki by te listy były przeczytane a nie odrzucone i jak by poszły takie petycje :
Załóżny ze 1000 ludzi by cos takiego sciagło i na kazdej petycji podpisałoby sie 50-100 osób to i tak jest dużo.

kmdg

11-12-2013, 18:52

skoro juz robimy wielka akcje to moze napiszemy pismo o zakazanych gatunkach i dodamy do tego jeszcze o hadlu brachypelm jedno pismo z podpisami a dwie sprawy w nim przy liczbie podpisów jakie mozemy zdobyc mozemy cos zdzialac i moze upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i załamac salamandre :)

Baku

12-12-2013, 00:51

nie ,,, napizemy tlko otym ,, ale jak ktoś chceto moze o tym napisac oddzielne pismo ...

SDY

12-12-2013, 03:19

PESEL jest bardziej wiarygodny...

kcpzpr

12-12-2013, 03:37

Jestem za w całej rozciagłości, bedzie text petycji pozbiera sie podpisy po ludziskach

Pozdrawiam

kaarol

12-12-2013, 08:22

Hmm a od państwa z ochrony przyrody słychu nie ma, co z ta petyca bo wszyscy pisza a nic nikt nie robi, napisałbym to ale nie ma teraz mojej sorki od polaka .

esi

12-12-2013, 09:49

myśle, ze należy poczekać na rozwój sytuacji. bo niby na jakiej podstawie określić tresc tej petycji? "dochodzą nas słuchy"?? trzeba sie na coś powołać.

Nevermore

13-12-2013, 04:18

najleipej jak by ktos zrobil www i kazdy by sie tam wpisywal....

jw73

13-12-2013, 07:31

A oto i projekt rozporządzenia w sprawie zwierząt niebezpiecznych:

http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/rozp_gat_nieb_11_08_04.pdf

załącznik z listą zwierząt:

http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/zal_rozp_gat_nieb_11_08_04.pdf

opinia naszej ulubionej organizacji SALAMANDRA o projekcie:

http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/opinia-zwierzeta_niebezpieczne.doc

A to wycinek z ostatniego dokumentu w sprawie pajęczaków:

W przypadku pająków słusznie uwzględniono rodzaj Latrodectus (wiele gatunków może powodować zagrożenie zdrowia lub życia – np. L. mactans mactans, L. hasselti, L. hesperus, L. indistinctus, L. menavodi, L. tredecimguttatus, L. variolus). Silnie jadowity jest także Atrax robustus i niektóre tarantule z rodzaju Lycosa. Jednak lista niebezpiecznych pająków jest zdecydowanie zbyt krótka. Należałoby także dodać co najmniej: pustelniki – Loxosceles spp. (w szczególności L. reclusa, L. deserta, L. laeta), Phoneutria spp. (w szczególności P. nigriventer), kątnika z gatunku Tegenaria agresti oraz ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (być może dopiero po nowelizacji ustawy) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: kolczaki z rodzaju Cheiracanthium, skakuny z rodzaju Phidippus, a także agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa.

Strach pomyśleć co będzie jak ktoś się na to zgodzi.

SD AS

13-12-2013, 07:40

Theraphosa ??? Oni se w H*** leca przecież theraphosy nie są żadnym zagrożeniem dla człowieka.

frydrych1

13-12-2013, 13:59

kurcze kto to wymyslil przeciez to zadne zagrozenie to jakas bzdura nie powinni zakazac hodowli tych gatunkow.

jw73

13-12-2013, 14:39

To jest tylko opinia SSalamadrowców, niekoniecznie muszą uwzględnić ją w rozporządzeniu. Po za tym jeszcze nie wiadomo komu zezwolić na trzymanie tych zwierząt. Po coś chyba zrobili te grupy I i II. No i nie wiadomo co miało by się stać ze zwierzętami z tej listy, które są w domach u terrarystów.

Baku

13-12-2013, 16:49

ja nie o tym mówie

jw73

13-12-2013, 17:22

A o czym ?

Baku

14-12-2013, 03:33

o wieściach z ministerstwa ...

zamiast gadać napisz lepiej podanie ;]

jw73

14-12-2013, 06:16

Podanie o co ?
Zobacz lepiej jaka jest propozycja ministerstwa.
http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/zal_rozp_gat_nieb_11_08_04.pdf
Jedyne pajęczaki jakie tam umieścili to:
Czarne wdowy Lathrodectus sp.
Tarantule Lycosa sp.
Atrax sp.
Skorpiony z rodziny Scorpionidae
(wyłącznie z rodzajów Buthus i
Centhruroides)
Chyba nikt nie ma zastrzeżeń do tej listy. Ani jednego ptasznika. Na tą listę to możemy się jedynie zgodzić. Na razie trzeba czekać co Ministerstwo zrobi w odpowiedzi na proponowane przez niektóre organizacje przyrodnicze listy zwierząt. Dopiero jak będzie nowa lista zaproponowana przez Ministerstwo to można pisać jakąś petycję. Teraz to nie ma do czego się odnieść.

Baku

14-12-2013, 10:48

niekłuć sie tylko przeczytaj cały wątek a znajdziesz odpowiedz ,, albo pomuz albo nie przeszkadzaj bo sprawa jest powarzna

jw73

14-12-2013, 12:11

Siejesz nie potrzebnie panikę. Nie strasz ludzi.

Maikardaaion

14-12-2013, 13:18

jw73: jest projekt takiej listy ktory jest na tyle wiarygodny ze nalezy sie go obawiac. Znajdz post Mantida w tym watku...
To nie sa zarty ani prowokacja... A tym bardziej sianie paniki.

jw73

14-12-2013, 17:19

Lista Mantida to nie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa i nie ma co się na nie powoływać. Chcecie powoływać się na plotki jakie krążą w sieci ???
Oficjalna lista gatunków nadal nie uwzględnia żadnego ptasznika.
Po za tym to rozporządzenie nic nie mówi o tym, że nie będzie można tych zwierząt hodować. Nie ma też nic o tym komu będzie wolno trzymać te zwierzęta, ani o tym co zrobić ze zwierzętami które są już u ludzi.
Naprawdę myślę, że martwicie się przedwcześnie.

dr Robert

14-12-2013, 17:54

Rozporządzenie nie musi mówić że nie będzie można tych zwierząt hodować. O tym mówi ustawa o ochronie przyrody, która jest, jak wiadomo, dokumentem wyższej rangi niż rozporządzenie i która zmusza MŚ do wydania rozporządzenia. Warto sięgnąć do wątków na ten temat sprzed pół roku bo wówczas były konsultacje społeczne dotyczące tego rozporządzenia. Ustawa także jednoznacznie mówi, kto takie zwierzęta będzie mógł trzymać (zoo, placówki naukowe, cyrki). Rozporządzenie poza podaniem listy będzie musiało jakoś uregulować sprawę zwierzat już trzymanych w domach z tej listy. Podejrzewam obowiązek oddania do zoo.
Poza tym oficjalny projekt rozporządzenia był podawany w czasie konsultacji, teraz po konsultacjach tamten jest prawdopodobnie już nieaktualny. W tej chwili jest stan po konsultacjach i po prostu pewnie wkrótce wyjdzie rozporządzenie. Nie ma obowiązku przeprowadzania wielokrotnych konsultacji. "Pajęczarze" trochę przespali, choć z drugiej strony trudno było oczekiwać, że po konsultacjach zostaną one dopisane. Widocznie niektóre organizacje konsultujące dopisały do listy ptaszniki, a MŚ je uwzględniło. Jeśli roporządzenie wejdzie w życie to na nic zda się płacz miłośników pająków. Będzie już "po ptokach".

A oto fragment ustawy (całość na http://www.mos.gov.pl/1akty_prawne/ustawy/01.99.1079.shtml:

"Art. 73. 1. Zabrania się hodowli i utrzymywania, poza ogrodami zoologicznymi i placówkami naukowymi prowadzącymi badania nad zwierzętami, a także cyrkami, zwierząt niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, w tym drapieżnych i jadowitych.

2. Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, gatunki lub grupy gatunków zwierząt, o których mowa w ust. 1, wskazując kategorie zwierząt według stopnia zagrożenia dla człowieka, kierując się potrzebą przeciwdziałania sprowadzaniu, oferowaniu, nabywaniu i przetrzymywaniu zwierząt gatunków niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, w celu ochrony ludzi przed tymi zwierzętami. "

Maikardaaion

15-12-2013, 04:40

jw, liste ta otrzymalem od ministerstwa, wczesniej otrzymal ja Wiciu Borkowski, napisz do niego jezeli Mantid i ja nie jestesmy wystarczajaco wiarygodnymi zrodlami. Jest to projekt ktory bedzie wkrotce obowiazywal. To nie jest plotka.
I faktycznie sprawa wyglada na 'przespana'. Jak jednak bylo zareagowac jezeli w projekcie listy poddanym konsultacjom nie bylo zadnych ptasznikow?? Ten projekt nie bedzie juz w zaden sposob podlegal dyskusjom, wyglada na to, ze to koniec i kropka. Dlatego nie wiem czy jakiekolwiek petycje i nawet masa podpisow cos tutaj zdziala.

jw73

15-12-2013, 04:59

Maikardaaion napisał(a):

> jw, liste ta otrzymalem od ministerstwa, wczesniej otrzymal ja
> Wiciu Borkowski, napisz do niego jezeli Mantid i ja nie
> jestesmy wystarczajaco wiarygodnymi zrodlami. Jest to projekt
> ktory bedzie wkrotce obowiazywal.

A to zmienia postać rzeczy.

Obcy

15-12-2013, 05:41

a tak z ciekawosci to co trzeba wedugł tych co takie fajne przepisy wymyslaja zrobic z zwierzętami jak sie juz posiada, a oni sobie je wpiszą na taką liste ?

ziu

15-12-2013, 05:42

Niestety jest to nastepna ustawa ulatwiajaca zycie urzednikom, ale w praktyce to bedzi to wygladalo moim zdaniem tak jak z "groznymi" psami, nitk tego nie bedzie sprawdzal co mamy w oprzedach jak napisal Rober p. jedynie moga ukrucic handel tymi okazami ale jak ktos bedzie chcial to i tak zdobedzie. Moze i dobrze mniej "malolatow" bedzie posiadalo "grozniejsze" ptaszniki.

Pozdrawiam.

Obcy

15-12-2013, 05:47

no ale skolopendr szkoda :(:(:(:( takie fajne robaczki ;)

jw73

15-12-2013, 06:01

Obcy napisał(a):

> a tak z ciekawosci to co trzeba wedugł tych co takie fajne
> przepisy wymyslaja zrobic z zwierzętami jak sie juz posiada, a
> oni sobie je wpiszą na taką liste ?

Do kibla. ;-)
Właśnie to jest w tym najciekawsze. Co zrobią z taką ilością posiadanych już pająków. Wszystkie ZOO w Polsce nie dadzą rady tego przyjąć. Może wprowadzą jakieś licencje lub rozgraniczenia wiekowe dla posiadaczy.

jw73

15-12-2013, 06:06

Może Ministerstwo wyśle pająki do kraju pochodzenia.
Już widzę jak w Kenii czy Mozambiku się ucieszą jak przyślemy im z 5000 murinusów. ;-)

ziu

15-12-2013, 06:07

a wierzysz ze ktos odda pajaka do Zoo?? ;-] nie rozmieszaj mnie jw. Ja swoich napewno nie oddam. Nie ma szans co mnie jakas ustawa, musieli by mi sila zabrac. Nie po to tyle sie meczylem ze zbieraniem, zeby ktos sobie je dostal za darmo i pokazywal innym za pieniadze.

Pozdrawiam.

dr Robert

15-12-2013, 07:08

Ustawa nie pozwala na żadne licencje ani rozgraniczenia. Rzeczywiście "pajęczarze" przespali jak była o tym mowa bo takich tekstów by nie pisali. Porównania z groźnymi psami jest nieudane bo tam jest tylko obowiązek zgłoszenia do rejestru, a tutaj już istniejąca ustawa mówi o całkowitym zakazie. Rozporządzenie nie może być z ustawą sprzeczne. Jeśli wprowadza się np. zakaz posiadania broni to po prostu trzeba taką broń oddać. Obawiam się, że podobnie będzie z ptasznikami. Myślę, że pomóc mogłyby tylko bardzo liczne protesty, bo jeśli już wejdzie to bedzie to trudno zmienić.

Baku

15-12-2013, 07:18

przespali bo w projekcie nic nie pisało o ptasznikach .. :[

a teraz trzeba to napisac i ich zasypać listami - tak jak mówisz ... tylko ze wyglada na to ze nikomu nie zalezy aby to napisać ,, niewiem ja sie postaram ale z mojego pisania duzo dobrego nie wyjdzie :[

Juraviel

15-12-2013, 08:22

jw. to nie jest śmieszne, jestem ciekawy jak sie będa dopierać jak to wejdzie w zycie pełną parą, co może pozamykaja fora o ptasznikach ? ludzie nie będa sie udzielać, bo będa brac namiary i przychodzic i brac siła, smieszne - postkomunizm się tutaj kryje.

Tyle łomotu wokół ofiar tsunami, tymczasem zapominamy o tym na czym zalezy nam najbardziej (zwierzętach)...(Tu Skagerrak napewno zadowolony)... Tyle łomotu wokół Auschwitz, tymczasem nie widzimy dzisiejszych doświadczeń jakie dzieja się na zwierzetach. Co ja będę mówił, wczoraj rozmawiałem z pewnym biologiem i pokazał mi pewną stronę http://empatia.pl/str.php?dz=75&id=241 <-zapraszam pod tego linka. A kiedy to obadacie i kogoś tknie, niech wejdzie na tą stronę http://www.piekno-bez-okrucienstwa.jawsieci.pl/protest/index.htm . Trzeba pamiętać o tych, którzy nie potrafią się bronić. Może to da niektórym do myślenia w jakim świecie żyjemy. Propaganda i mydlenie oczu niczym za PRL-u. Kiedyś pewien inteligentny i sprytny człowiek odpowiedzialny za propagandę Hitlera, pan Goebels powiedział "kłamstwo powtórzone 10 razy staje się prawdą"...