Rejestracja- posiadane dokumenty nie wystarczaja!!!

[Gekonek]

Kupilem węża boa dusiciela i mam powazne problemy z zarejesrowaniem weza. Mam tylko zaswiadczenie o urodzeniu węza w niewoli (w zalaczniku), a chca nastepujace dokumenty
1.dokument rejestracyjny w ktorym zaware sa dane o tym kto prowadzi chodowle , potwierdzenie sprzedarzy o przekazaniu z chodowli do sklepu.
2.oswiadczenie kto jest sprzedawca imie nazwisko adres i komu sprzedaje ,kto sprzedał co spzedał data spzedarzy
sa to specjalne druki ktore powinni miec hodowcy.
A ja dostałem tylko zaswiadczenie od hodowcy czy to wystarczy? Moim zdaniem powinno, niestety urzednicy sie z tym nie zgadzaja. Jak widac waz kupiony legalnie, wiec nie wiem czego mam takie problemy.
Mam takiego pecha ze tych dokumentów co chca moge nie załatwic
prosze was o pomoc

[dr Robert]

Ustawa o z dnia 16 kwietnia 2004r. o ochronie przyrody (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.) jest jedynym dokumentem dotyczącym rejestracji zwierząt. Nie mówią o tym żadne dokumenty unijne. Urzednicy MUSZĄ więc się do niej stosować.
Artykuł dotyczacy rejestracji mówi:

Art. 64. 1. Posiadacz zwierząt, o których mowa w art. 61 ust. 1, zaliczonych do płazów, gadów, ptaków lub ssaków, a także prowadzący ich hodowlę, jest obowiązany do pisemnego zgłoszenia ich do rejestru.
2. Obowiązek zgłoszenia do rejestru, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy:
1) ogrodów zoologicznych;
2) podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami, o których mowa w art. 61 ust. 1;
3) czasowego przetrzymywania zwierząt w celu leczenia i rehabilitacji.
3. Rejestr, o którym mowa w ust. 1, prowadzi starosta właściwy ze względu na miejsce przetrzymywania zwierząt lub prowadzenia ich hodowli.
4. Rejestr, o którym mowa w ust. 1, powinien zawierać następujące dane:
1) datę:
a) dokonania wpisu,
b) dokonania zmiany danych wpisanych do rejestru,
c) wykreślenia z rejestru;
2) imię, nazwisko i adres albo nazwę i siedzibę posiadacza lub prowadzącego hodowlę;
3) adres miejsca przetrzymywania zwierząt lub prowadzenia hodowli;
4) liczbę zwierząt posiadanych lub hodowanych;
5) nazwę gatunku w języku łacińskim i polskim, jeżeli polska nazwa istnieje;
6) datę, miejsce urodzenia lub wyklucia zwierzęcia;
7) datę wejścia w posiadanie zwierzęcia oraz źródło jego pochodzenia;
8) płeć zwierzęcia, jeżeli jest możliwa do ustalenia;
9) opis trwałego oznakowania zwierzęcia, jeżeli jest oznakowane;
10) cel przetrzymywania lub prowadzenia hodowli zwierzęcia;
11) numer i datę wydania:
a) zezwolenia na import zwierzęcia do kraju albo
b) zezwolenia na schwytanie zwierzęcia w środowisku, albo
c) dokumentu wydanego przez powiatowego lekarza weterynarii, potwierdzającego urodzenie zwierzęcia w hodowli, albo
d) innego dokumentu stwierdzającego legalność pochodzenia zwierzęcia.
5. Obowiązek zgłoszenia do rejestru lub wykreślenia z rejestru powstaje z dniem nabycia lub zbycia, wwozu do kraju lub wywozu za granicę państwa, wejścia w posiadanie zwierzęcia, jego utraty lub śmierci. Wniosek o dokonanie wpisu lub wykreślenia z rejestru powinien być złożony właściwemu staroście w terminie 14 dni od dnia powstania tego obowiązku.
6. Do wniosku o dokonanie wpisu do rejestru załącza się kopię dokumentu, o którym mowa w ust. 4 pkt 11.


Co ja bym zrobił ? Złozyłbym pisemny wniosek o rejestrację (zrobić jeszcze kopię wniosku i przy składaniu wniosku w kancelarii (sekretariacie) urzędu poprosić o potwierdzenie złożenia na tej kopii dla siebie - to normalna praktyka zapobiegająca "ginięciu" papierów w urzędzie). We wniosku muszą znaleźć się dane które wymienia ustawa, ale nie musi być to na formularzu urzędu. Nie ma żadnego ogólnopolskiego wzorca, żadnego przepisu który regulowałby jak taki wniosek ma wyglądać. Ważne, aby były w nim dane wymienione w ustawie. Załączyłbym również kopię tej kopii którą masz zaświadczenia (mówi o tym punkt 6 art.64). We wnisku trzeba powołać się na konkretne przepisy ustawy, które przytoczyłem. Pozostaje czekać na pisemną odpowiedź urzędu. Nie mogą wymagac żadnych dodatkowych dokumentów poza tymi o których mówi ustawa.

[Loxodonta]

Jak wyżej u dra Roberta. Dodatkowo patrz przepis karny:

Art. 127.
Kto umyślnie:
(...)
3) nie zgłasza do rejestru, o którym mowa w art. 64 ust. 1, posiadanych lub hodowanych zwierząt
- podlega karze aresztu albo grzywny.

Wszędzie w ustawie OP jest mowa tylko i wyłącznie o obowiązku ZGŁOSZENIA do rejestru a nie ZAREJESTROWANIA. Zgłaszasz na piśmie, bierzesz potwierdzenie na swojej kopii (stempel biura podawczego w starostwie/urzędzie miasta) i masz obowiązek spełniony!!! A czy starosta to zgłoszenie wciągnie do swojej ewidencji-rejestru czy nie, to już Cię NIE OBCHODZI!!! Masz kopię zgłoszenia - masz spokój.

Poczytaj sobie też http://www.cites.info.pl/USTAWA_OP.pdf, ostatnio dodali więcej komentarzy na ten temat.

Brzmi to idiotycznie, ale taka jest smutna rzeczywistość - głupie przepisy wykonuje się... w głupi sposób.

[Obywatel_Snejk]

moga ci skoczyc!
z tym dokumentem przetlumaczonym u przysieglego mozesz dymac po calej EU.

[Loxodonta]

I tu się bardzo mylisz, Snejk. Jedynym dokumentem uznawanym w pozostałych państwach Unii poświadczającym urodzenie B.constrictor w niewoli może być tylko i wyłącznie ŚWIADECTWO (ang. CERTIFICATE) wg wzoru z Rozp.Komisji Nr 1808/2001 z odpowiednio zaznaczonym kwadracikiem.

Nie wiesz - to się nie wypowiadaj na forum, bo wprowadzasz innych w błąd, a może się to dla nich skończyć aresztem i sporą grzywną w innym państwie UE, gdzie krajowe prawo karne jest dostosowane do Rozp.338/97 i 1808/2001, a nie tak jak u nas. Dokształć się trochę np. na http://www.cites.info.pl to możemy na ten temat podyskutować.

Lox.

[Obywatel_Snejk]

kolego ja wjechalem na tych dokumentach do najtrudniejszego Panstwa w Europie- Szwecji (plus Wielka Brytania), gdzie robia najwiecej problemow.

(tekst usunięty przez moderatora)

Trzeba zadzwonic (tak jak ja zrobilem); do Konsula Szwedzkiego, do Konsula Polskiego w Szwecji, do Ministerstwa Srodowiska Polski i Szwecji, do Dzialu Ochrony Srodowiska w Powiecie i w koncu do Izby celnej, jednej i drugiej, aha i najlepiej do kogos w ZOO kto zajmuje sie przewozem zwierzat przez granice (zawsze ktos taki jest).

(tekst usunięty przez moderatora)

[Obywatel_Snejk]

jezeli poczules sie obrazony wyrazem "balwanku", to cie przepraszam, bo nie sadzilem ze takie cos moze wywolac tyle szumu, ale widocznie niektorzy to chyba po prostu musza:))
Wiec jezeli poczujesz przyjemnosc i satysfakcje to mozesz mi naublizac ile sie da :)))Moze z tym jakos bede zyl i tytuly naukowe mi nie poodpadaja:)

[dr Robert]

Nie odczuwam żadnej satysfakcji z ubliżania komuś, wiec tej satysfakcji nie dostaniesz ode mnie :). Lubie ostre dyskusje, ale nigdy nie posuwam się do inwektyw. Dyskutuję z poglądami, ale nie atakuje człowieka. Poza tym odniosłem wrażenie, że tekst odnosił się do Loxodonty, a nie do mnie.
Inwektywa to "Sam sie balwanku..." , "cffaniaczku!"

[Loxodonta]

Odpowiadam, ale tylko dlatego, że problem jest istotny i może dotyczyć wielu osób. Więcej nie będę wchodzić w takie pyskówki, także dlatego, że nie zawsze mam dostęp do netu i każdy taki moment przeznaczam wyłącznie na pomoc tym, którzy tego potrzebują.

Cała sprawa i moja odpowiedź dotyczyła okazu Boa constrictor, którego nabywca uzyskał od sprzedawcy kserokopię zaświadczenia weterynaryjnego o urodzeniu w niewoli.

Zaświadczenie, jak widzieliśmy na załączonym skanie zawiera wyłącznie nazwę gatunkową bez wskazania podgatunku, a zatem nie ma pewności, czy dany okaz należy do aneksu A (Boa constrictor occidentalis) czy do aneksu B (pozostałe podgatunki). A u okazów hodowlanych podgatunek trudniej ocenić niż w naturze (gdzie często w ustaleniu pomaga… miejsce schwytania okazu, zwłaszcza gdy podgatunki tworzą oddzielone geograficznie populacje). Okazy hodowlane mają często różne mniej lub bardziej typowe ubarwienie i inne cechy a przy tym nigdy nie można wykluczyć, że któryś z przodków dodał trochę genów occidentalis , a do mieszańców stosuje się bardziej restrykcyjny aneks, czyli w takim wypadku A.

Przedstawione zaświadczenie ‘potwierdza urodzenie w hodowli’, ale nie poświadcza ‘urodzenia w niewoli’ w rozumieniu przepisów art.24 Rozp.1808/2001, bo… weterynarz zapewne nie sprawdził gdzie urodzili się rodzice, nie wiadomo więc czy dany okaz oznaczyć kodem pochodzenia C i stosować ‘ulgową taryfę’ czy też F (i odstępstw nie będzie).

Kolejny problem polega na tym, że to zaświadczenie w żaden sposób nie pozwala na… zidentyfikowanie okazu, dla którego jest wystawione. Nie ma wzmianki o posiadaniu przez okaz mikroczipu więc nie można stwierdzić, że dotyczy ono właśnie tego, a nie innego okazu.

itd. można by jeszcze długo wymieniać...

Snejk nie był łaskaw opisać nam jakie to okazy wywiózł do Szwecji i jak wyglądały ich dokumenty, a to jest podstawa przy ustalaniu czy było to zgodne z przepisami, czy nie całkiem. Powtarzam uparcie, że metoda ‘na Snejka’ nie daje gwarancji powodzenia w innych państwach UE i przy innej zmianie funkcjonariuszy, w odróżnieniu od metody ‘na żółte świadectwo’, które będzie wszędzie honorowane.

Przy okazji, powoływanie się na taaakie autorytety jak:

urząd powiatowy (problem ‘kompetencji’ urzędników prowadzących rejestry zwierząt jest ogólnie znany i stale przedstawiany na forum, więc bez komentarza),

polskie ministerstwo środowiska (każdy kto próbował uzyskać zezwolenie lub świadectwo ma chyba wyrobione zdanie na ten temat, też nie muszę komentować),

izbę celną - zapewne w Gdyni, skoro wyjeżdżał do Szwecji - no coż, wystarczy poczytać ich strony internetowe, gdzie chwalą się odebraniem podróżnym po 1, po 2 muszle citesowych ślimaków i małży. Tymczasem przepisy CITES, a konkretnie Rezolucja 13.7 nakazuje przepuszczać do 3 muszli Strombus gigas na osobę i do 3 okazów Tridacnidae spp. (całe muszle lub po 2 połówki), ale nie więcej niż 3 kg na osobę bez żadnych dokumentów, jako ‘rzeczy osobiste i składniki gospodarstwa domowego’ - komentarz chyba zbyteczny.

- najlepiej świadczy o autorze.

ps. Dziękuję dr. Robertowi i Nazarowi za reakcję, mam nadzieję że kiedyś będziemy mogli spotkać się osobiście.

Prośba do moderatora - zamknij ten wątek, i oby taka sytuacja się więcej nie powtórzyła.

Nigdy nie wiesz do końca kim jest osoba pisząca na forum więc się hamuj, żeby... się nie ośmieszyć.

[Obywatel_Snejk]

to nie sa inwektywy moim zdaniem,ale tak jak napisalem...przeprosilem-bo przesadzilem.

[Obywatel_Snejk]

nie odniosles sie do szwedzkiej strony ktora jest ta wlasnie rygorystyczna, a co jak co oni maja duuze doswiadczenie w temacie, poniewaz handel zwierzetami egoztycznymi jest u nich wiekszy niz w Polsce:)
Skoro oni sie nie burzyli to wydaje mi sie spoko.
A przewozilem Morelie spilotes.

[Aleksander]

Jak widzę dyskusja się uspokoiła, więc nie zamykam wątku. Mam nadzieję, że tak pozostanie.

Pozdrawiam
Natalia

[Loxodonta]

O, widzisz Snejk, teraz to całkiem inna rozmowa. Twoja Morelia spilota jest z pewnością w aneksie B do Rozp.338/97, bo jedynie Python molurus molurus jest w aneksie A, cała reszta Pythonidae w aneksie B.

W art.9 Rozp.338/97 są wprowadzone ograniczenia w przemieszczaniu w obrębie Wspólnoty (Unii), czyli np. z Polski do Szwecji, żywych okazów z gatunków aneksu A. Wymaga się posiadania unijnego świadectwa - jako udokumentowanie zgody organu administracyjnego na takie przemieszczenie wtedy, gdy wcześniej było dla danego okazu wyznaczone miejsce przetrzymywania. Jeżeli żadne miejsce przetrzymywania nie było przez organ zatwierdzone, to osoba, która odpowiada za przemieszczanie powinna mieć dowód zgodnego z prawem pochodzenia tego okazu. Tylko, czy zaświadczenie weterynarza jest takim dowodem?

W przypadku Boa constrictor kupionego przez Gekonka nie wiemy, bo go nie widzieliśmy, czy on jest occidentalis i w aneksie A, czy inny podgatunek i wtedy w aneksie B. Nawet jak z wyglądu nie przypomina occidentalis, to jakiś dociekliwy funkcjonariusz mógłby się zastanawiać, czy to aby nie jest mieszaniec, który powinien być wtedy traktowany jak z aneksu A i dlatego z premedytacją nie wpisano nazwy podgatunku na zaświadczeniu. Może z premedytacją nie wpisano też kodu źródła pochodzenia, bo ten okaz nie spełnia definicji ‘urodzonego w niewoli’. I co wtedy? Jak udowodnić, mając takie zaświadczenie jak posiada Gekonek? A jak udowodnić, że to w ogóle jest papierek od tego okazu, skoro nie jest opisane żadne oznakowanie?
To, co wystarczające w Polsce w świetle ustawy OP (i też nie dla wszystkich urzędników, czego dowodzi tytułowy problem Gekonka) bynajmniej nie musi być uznane za wystarczające w innym państwie UE. A Min.Środ. pracuje od 8.15 do 16.15, jak ktoś zostanie np. zatrzymany w Niemczech do kontroli drogowej o godz.17 to pewnie będzie czekał na komisariacie co najmniej do południa, aż z Warszawy nadejdzie faks z informacją, że ‘w Polsce to się takie dokumenty wystawia’. Chyba jednak lepiej wymusić w Ministerstwie, żeby zgodnie z przepisami unijnymi wydali świadectwo w przeciągu 1 miesiąca i mieć spokój. Unijne świadectwa ‘pochodzenia okazu’ wymyślono właśnie po to, żeby takich problemów nie było. I nie trzeba ich tłumaczyć przez tłumacza przysięgłego, bo mają taki sam układ rubryk we wszystkich językach, więc wiadomo, co poświadczają.

Wobec żywych okazów z gatunków aneksu B (a więc twoja Morelia) art.9 nie wprowadza żadnych ograniczeń w możliwości ich przemieszczania po Unii, jest tylko nakaz, abyś przed pozbyciem się swojego okazu uprzedził nabywcę o wymaganiach hodowlanych tego gatunku. Teoretycznie więc Szwedzi mogli nie żądać od Ciebie żadnego dokumentu, chyba że podejrzewali nie całkiem legalne pochodzenie albo zamiar sprzedaży.

Mam nadzieję, że to już wyjaśnia ostatecznie całą sprawę.

Pzdr.

[Obywatel_Snejk]

pamietaj jeszcze o tym ze kazde panstwo moze swoimi prawami sie rzadzic, obojetnie od konwencji czy dyrektyw unijnych, wiec to nie jest tak latwo, bo zajelo mi to pol roku zeby wszytsko dostac.
poniewaz chcieli dokumenty rejestracyjne, papior z ministerstwa (citesopodobne),, lub swiadectwo urodzenia w niewoli i zaswiadczenia i pieczatki z powiatu i lekarza uprawnionego:)
Wiec Konwencja sobie, Unia sobie a Szwecja i Polska...sobie.