"Niebezpieczne" ciąg dalszy...

[Dark Raptor]

Ok. Ostatni wątek się urwał, a dziś trochę ruszyło się w interesie.

Mam odpowiedź z "Salamandry", jaką otrzymałem na entomologicznym forum dyskusyjnym.


Dlaczego "Salamandra" zaproponowała restrykcyjny projekt rozporządzenia o zakazie posiadania zwierząt niebezpiecznych?
"Salamandra" nie proponowała żadnego projektu rozporządzenia. Projekt (parę jego wersji) przygotowało samodzielnie Ministerstwo baz konsultacji z kimkolwiek. W końcu PTOP "Salamandra" przygotowało opinię, w której wykazało, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy nie da się przygotować sensownego rozporządzenia. (zobacz np. TUTAJ) Opinię tę poparła Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Spowodowało to wycofanie projektu rozporządzenia i wstrzymanie prac nad nim do czasu znaczącej nowelizacji ustawy (biorąc pod uwagę bardzo rozsądną postawę niektórych pracowników Ministerstwa, miejmy nadzieję, że uda się nadal wstrzymywać wydanie tego rozporządzenia). Co jest dość zabawne – w parę miesięcy po wycofaniu projektów rozporządzenia, na niektórych forach dyskusyjnych zorganizowano wielką akcję, w której już ponad 1000 osób podpisało się pod petycją przeciwko nieistniejącemu projektowi, rzekomo ujawnionemu przez anonimowego internautę (sic!). Tak więc nie tylko nie stworzyliśmy żadnego projektu, ale w wyniku oficjalnych i mniej formalnych działań przyczyniliśmy się do wycofania złego projektu i mamy nadzieję, że uda się nie wydawać w ogóle rozporządzenia do czasu nowelizacji ustawy.

Generalnie jest to prawda. Zwłaszcza jeśli chodzi o szereg propozycji dotyczących nowelizacji, poddano szereg znaczących poprawek:

• Ustawa podaje zamkniętą listę instytucji, które mogą hodować lub utrzymywać zwierzęta niebezpieczne (ogrody zoologiczne, placówki naukowe prowadzące badania nad zwierzętami i cyrki). Tymczasem trzymanie takich zwierząt może być wskazane także w innych jednostek – np. ośrodkach rehabilitacji zwierząt, firmach farmaceutycznych produkujących surowice przeciwko ukąszeniom, ośrodkach hodujących zwierzęta na cele ich reintrodukcji...
• Instytucje, które zaliczają się do jednej z wymienionych trzech kategorii, mogą hodować lub utrzymywać zwierzęta niebezpieczne bez żadnych ograniczeń – niezależnie od tego, czy mają do tego warunki, czy nie.
• Ustawa nie przewiduje odstępstw od zakazu – nawet Minister Środowiska nie może zezwolić w wyjątkowych przypadkach na hodowlę lub przetrzymywanie tych zwierząt.
• Rozporządzenie ma określać kategorie zwierząt według stopnia zagrożenia dla człowieka, jest to jednak zapis pozbawiony jakiegokolwiek znaczenia praktycznego i przyporządkowanie odpowiednich kategorii nie budzi żadnych skutków prawnych.
• Nie ma możliwości różnicowania zakazów w zależności od stopnia (kategorii) zagrożenia, jakie jest związane z poszczególnymi gatunkami. Tymczasem wydaje się, że w wypadku niektórych gatunków wystarczający byłby jedynie obowiązek rejestrowania posiadanych niebezpiecznych zwierząt, a w wypadku innych ewentualny hodowca powinien spełniać pewne warunki. Obecnie możliwe jest jedynie sztywne rozwiązanie zerojedynkowe – wolno hodować bez ograniczeń, lub obowiązuje całkowity zakaz.
• Jako przesłankę wydania rozporządzenia podaje się cel ochrony ludzi przed zwierzętami niebezpiecznymi dla ich życia i zdrowia, poprzez przeciwdziałanie sprowadzaniu, oferowaniu, nabywaniu i przetrzymywaniu zwierząt tych gatunków. Tymczasem zakaz dotyczy jedynie hodowli i utrzymywania. Sprowadzenie i oferowanie sprzedaży lub kupna nie jest zakazane, co będzie ułatwiało nielegalny obrót tymi zwierzętami.
• Ustawa nie reguluje w żaden sposób – co należy zrobić ze zwierzęciem, które do tej pory ktoś utrzymywał w dobrej wierze jako bezpieczne, a po wejściu w życie rozporządzenia jego dalsze utrzymanie stało się zakazane.

Zatem "S" pod pewnym względem bardzo nam pomogła, blokując wejście bubla, który wyrządziłby znacznie więcej szkód niż korzyści (a nadal nie wiadomo kiedy wejdzie).

Pozostaje kwestia zaproponowanej przez "S" listy gatunków niebezpiecznych. Niestety nie otrzymałem z MŚ informacji, jaki projekt jest "obecnie obowiązujący". W związku z tym nie jestem w stanie powiedzieć czy "walczymy, czy zapobiegamy". Na dzień dzisiejszy, wygląda to tak, że akcja będzie mieć raczej charakter prewencyjny. Zobaczymy czy nasz "lobbing" pozwoli na uwzględnienie zmian na liście gatunków.

Zastanawiam się zatem, czy jeszcze nie poczekać i nie zebrać większej liczby podpisów. Ale to już kwestia do dyskusji.

[werni]

Dzięki Darek za info i poświęcenie w docieraniu do jedynej słusznej prawdy :)
Wg. petycja niech sobie wisi i pęcznieje w nowe głosy, a skoro niebezpieczeństwo rychłego wyroku na terrarystów zostało odsunięte w czasie, to dalsze akcje dywersyjno-zaczepne można zawiesić. Poczekajmy na kolejne ruchy MiŚia :)

[CRIMSON]

Masz rację

[Louis Cypherr]

Dobra robota Darku. :)

Ja jestem podobnego zdania, jak Werni. Gdyby pismo poszło teraz, to po jakimś czasie rozmyłoby się i w MŚ zapomnieliby o nim tak samo jak "zapominają" odpisywać na listy. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem w chwili obecnej jest pozostawienie petycji. Niech pęcznieje i nabiera na sile, żeby uderzyć jak to będzie konieczne. ;)

A jeśli chodzi o SS... cóż - to przecież oni stwierdzili w swojej opinii, że:


Należałoby także dodać co najmniej: (...) ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (...) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: (...) agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa.

Jak dla mnie nawet jeśli czymś się nam przysłużyli to był to tylko wypadek przy "pracy" i postarają się, żeby to już się nie powtórzyło. ;)

Jeśli ktoś jeszcze nie czytał oryginału ich opinii, to może ją znaleźć [url=http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/opinia-zwierzeta_niebezpieczne.doc]TUTAJ[/quote].

[Louis Cypherr]

Chyba zrobiłem jakiś błąd w odnośniku. :/

KLIK (http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/opinia-zwierzeta_niebezpieczne.doc)

[Dark Raptor]

Zobaczymy. Na razie czekam na dalsze odpowiedzi z "S".

PS. Wkurzające są te komentarze na petycji. Nie ma możliwości ich edycji, kasowania? Może to jakiś "znajomy goblina" - Zenon. Wykazuje podobną manię :P

[Obcy]

najlepsze jest to ze niektórzy podpisują sie pod "przeciw" a wnioskujac z opinii sa "za"

[krzdab2150]

Rozmawiałem ostatnio telefonicznie z Dyrektorem Departamentu (PO) i Podsekretarzem Stanu odpowiadającego za projekt rozporządzenia w Miniesterstwie Środowiska .

Rozmowa byłą bardzo miła, a rozmówca ogólnie zorientowany w sprawie.
Wyjaśniał zasady konsultacji oraz "nieformalnie" informował o pracach nad projektem.
Generalnie mogę powiedzieć, że projekt rozporządzenia na pewno nie jest projektem, którym MS zajmie się szybko. Nie występuje on w żadnym oficjalnym (www.ms.gov.pl) harmonogramie prac legislacyjnych Ministerstwa Srodowiska.
Innymi słowy Ministertwo ma teraz ważniejsze sprawy na głowie niż to rozporządzenie. A wkrótce wybory, nowe zamieszanie itp itd...

Umówiliśmy się na złożenie petycji - którą trzeba po prostu złożyć - obok głosu PST to zawsze dodatkowy głos w dyskusji.
Ale na razie z projektem po prostu nic się nie dzieje...

[Dark Raptor]

Dokładnie o tym myślałem, co pisze krzdab2150.

A oto cała dyskusja. Wycinałem części dotyczące zmian "entomologicznych" w innym rozporządzeniu.

Aha. Nie dodałem ostatnio, że jest to Andrzej Kepel, prezes "Salamandry".

Andrzej Kepel:

Dlaczego "Salamandra" zaproponowała restrykcyjny projekt rozporządzenia o zakazie posiadania zwierząt niebezpiecznych?
"Salamandra" nie proponowała żadnego projektu rozporządzenia. Projekt (parę jego wersji) przygotowało samodzielnie Ministerstwo baz konsultacji z kimkolwiek. W końcu PTOP "Salamandra" przygotowało opinię, w której wykazało, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy nie da się przygotować sensownego rozporządzenia. (zobacz np. TUTAJ) Opinię tę poparła Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Spowodowało to wycofanie projektu rozporządzenia i wstrzymanie prac nad nim do czasu znaczącej nowelizacji ustawy (biorąc pod uwagę bardzo rozsądną postawę niektórych pracowników Ministerstwa, miejmy nadzieję, że uda się nadal wstrzymywać wydanie tego rozporządzenia). Co jest dość zabawne – w parę miesięcy po wycofaniu projektów rozporządzenia, na niektórych forach dyskusyjnych zorganizowano wielką akcję, w której już ponad 1000 osób podpisało się pod petycją przeciwko nieistniejącemu projektowi, rzekomo ujawnionemu przez anonimowego internautę (sic!). Tak więc nie tylko nie stworzyliśmy żadnego projektu, ale w wyniku oficjalnych i mniej formalnych działań przyczyniliśmy się do wycofania złego projektu i mamy nadzieję, że uda się nie wydawać w ogóle rozporządzenia do czasu nowelizacji ustawy.

Ja:


Andrzej Kepel: Dlaczego "Salamandra" zaproponowała restrykcyjny projekt rozporządzenia o zakazie posiadania zwierząt niebezpiecznych?(...) Tak więc nie tylko nie stworzyliśmy żadnego projektu, ale w wyniku oficjalnych i mniej formalnych działań przyczyniliśmy się do wycofania złego projektu i mamy nadzieję, że uda się nie wydawać w ogóle rozporządzenia do czasu nowelizacji ustawy.

Hmmm... nie chodzi o samo rozporządzenie, jakby nie patrzeć słuszne, a raczej o proponowaną przez "Salamandrę" listę gatunków niebezpiecznych. Wrzucanie na nią tak szerokiego spektrum gatunków (w zasadzie operowanie rodzajami) jest trochę bez sensu. Tyczy się to zwłaszcza rodzaju Theraphosa i Poecilotheria (z innymi nie jestem na tyle zaznajomiony, by móc dyskutować o stopniu ich agresywności i mocy jadu).

Faktycznie, nowelizacja jest konieczna i zgodziłbym się z tym punktem:
dokument Salamandry napisał:


Dokument Salamandry:
• Nie ma możliwości różnicowania zakazów w zależności od stopnia (kategorii) zagrożenia, jakie jest związane z poszczególnymi gatunkami. Tymczasem wydaje się, że w wypadku niektórych gatunków wystarczający byłby jedynie obowiązek rejestrowania posiadanych niebezpiecznych zwierząt, a w wypadku innych ewentualny hodowca powinien spełniać pewne warunki. Obecnie możliwe jest jedynie sztywne rozwiązanie zerojedynkowe – wolno hodować bez ograniczeń, lub obowiązuje całkowity zakaz.

Andrzej Kepel:


Darek: Hmmm... nie chodzi o samo rozporządzenie, jakby nie patrzeć słuszne, a raczej o proponowaną przez "Salamandrę" listę gatunków niebezpiecznych. Wrzucanie na nią tak szerokiego spektrum gatunków (w zasadzie operowanie rodzajami) jest trochę bez sensu.

NIE PROPONOWALIŚMY LISTY GATUNKÓW. Nie mamy nic wspólnego z listami gatunków znajdującymi się w projektach ministerialnych. Z tworzeniem tego rozporządzenia nie mieliśmy nic wspólnego.

W swojej opinii wykazując niespójności propozycji podawałem różne gatunki i rodzaje, ale pisałem wyraźnie: „Ponieważ nie zawsze jad wszystkich gatunków z wymienionych rodzajów jest silnie toksyczny lub powodujący komplikacje, warto rozważyć wymienienie w załączniku tylko tych rzeczywiście niebezpiecznych”. A przede wszystkim w końcowej, podsumowującej konkluzji napisałem chyba jednoznacznie: „Ze względu na wagę sprawy (...), ale także konieczność zastosowania rozwiązań wykonalnych i minimalizacji nie przewidzianych przez ustawę kłopotów z przejmowaniem i dalszym utrzymywaniem zwierząt mało niebezpiecznych i licznie występujących w hodowlach, a zaliczanych do rodzajów, do których należą także gatunki rzeczywiście groźne, przed wydaniem rozporządzenia powinna zostać wykonana ekspertyza identyfikująca precyzyjnie rzeczywiście niebezpieczne taksony. Dotyczy to zwłaszcza jadowitych węży i pajęczaków.” Tak więc jesteśmy zgodni – operowanie w załączniku do tego rozporządzenia całymi rodzajami jest w wielu wypadkach niewłaściwe.

Ja:


Andrzej Kepel: NIE PROPONOWALIŚMY LISTY GATUNKÓW. Nie mamy nic wspólnego z listami gatunków znajdującymi się w projektach ministerialnych. Z tworzeniem tego rozporządzenia nie mieliśmy nic wspólnego.

W każdym razie propozycje z listy umieszczonej w opiniach PTOP na temat projektowanych zmian, są robione trochę na wyrost:


Propozycje Salamandry:
• Spośród skorpionów słusznie wymieniono rodzaj Buthus (niebezpieczny jest zwłaszcza B. occitanus tunetanus) oraz rodzaj Centruroides (niebezpieczne: C. noxius, C. exilicauda). Jednak lista niebezpiecznych skorpionów jest zdecydowanie niewystarczająca. Należałoby ją uzupełnić co najmniej o silnie jadowite i powodujące liczne wypadki śmiertelne lub poważne powikłania zdrowotne: Androctonus spp. (w szczególności A. australis i A. mauretanicus), Leiurus quinquestriatus, Mesobuthus eupeus, Parabuthus spp. (w szczególności P. granulatus i P. transvaalicus), Tityus spp. (w szczególności T. trinitatis, T. serrulatus), a być może także Hottentotta spp. i Uroplectes spp.
• W przypadku pająków słusznie uwzględniono rodzaj Latrodectus (wiele gatunków może powodować zagrożenie zdrowia lub życia – np. L. mactans mactans, L. hasselti, L. hesperus, L. indistinctus, L. menavodi, L. tredecimguttatus, L. variolus). Silnie jadowity jest także Atrax robustus i niektóre tarantule z rodzaju Lycosa. Jednak lista niebezpiecznych pająków jest zdecydowanie zbyt krótka. Należałoby także dodać co najmniej: pustelniki – Loxosceles spp. (w szczególności L. reclusa, L. deserta, L. laeta), Phoneutria spp. (w szczególności P. nigriventer), kątnika z gatunku Tegenaria agresti oraz ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (być może dopiero po nowelizacji ustawy) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: kolczaki z rodzaju Cheiracanthium, skakuny z rodzaju Phidippus, a także agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa.


Myślę, że najlepiej problem ten rozwiązuje propozycja PST (które niestety ma taką samą siłę przebicia jak PTE... zamknięta twierdza). Oczywiście mówię tylko o kwestii stawonogów. Innymi organizmami się nie zajmuję.

http://pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf

Po konsultacjach w naszym środowisku ustaliliśmy, że na liście (w stosunku do proponowanej przez PST) powinny się dodatkowo znaleźć:

Skorpion:
• Tityus serrulatus (Lutz & Mello, 1922)

Pająki:
• Phoneutria spp.

Podsumowując uważam, że umieszczanie na liście przedstawicieli Mygalomorphae jest raczej nieporozumieniem.
Rozumiem sytuację, w której np. można byłoby sprzedawać pewne gatunki/rodzaje osobom pełnoletnim (pozostaje problem kontroli - jak z alkoholem). Np. po ograniczeniu handlu Brachypelmami, najłatwiej dostępnym ptasznikiem w handlu stał się Pterinochilus murinus. Nie jest to gatunek groźny, jednak zupełnie nie polecam go początkującym hodowcom. Zwłaszcza nie zaznajomionym z jego szybkością.
Mam nadzieję, że MŚ nie popisze się "nadgorliwością". A tworzenie petycji, moim zdaniem, ma sens. Pozwala ludziom poczuć, że mają jakiś wpływ na ustalanie prawa (jeśli mają)... zwłaszcza gdy dotyczy ono ich samych.

Andrzej Kepel:

Jeszcze odniosę się do wracającej w dyskusji sprawy gatunków niebezpiecznych. Może i nasze sugestie dotyczące gatunków były „nieco na wyrost”. Widzę jednak, że podane w dyskusji propozycje + propozycje PST częściowo się pokrywają z naszymi. Podaliśmy te gatunki, które powodują najwięcej przypadków zgonów. Ale może rzeczywiście np. niektóre z nich nie są w ogóle hodowane lub inne argumenty przemawiają przeciw zakazowi ich posiadania. Dlatego zdecydowanie uważam (i to było główne przesłanie naszej opinii), że:

- zanim zacznie się prace nad rozporządzaniem, trzeba poprawić ustawę, bo przy obecnych zapisach niczego sensownego się nie da przygotować;
- zanim powstanie lista gatunków, należy wykonać porządną ekspertyzę, zleconą grupie ekspertów, którzy szczegółowo rozpoznają zagrożenia i umotywują wybór lub pominięcie poszczególnych gatunków.

I „Salamandra” tego ma zamiar się trzymać


Darek: A tworzenie petycji, moim zdaniem, ma sens. Pozwala ludziom poczuć, że mają jakiś wpływ na ustalanie prawa (jeśli mają)... zwłaszcza gdy dotyczy ono ich samych.

Cóż. Rozumiem, że wspólny cel i wspólny wróg jednoczy! Czy jednak jest sens angażować społeczną aktywność wokół walki z czymś nieistniejącym? Można oczywiście przyjąć, że walka z góry skazana na zwycięstwo (skoro przedmiot protestów nie istnieje) może dodatkowo podbudować morale. Rozumiem też, że osobom, które się zaangażowały w tę akcję, głupio się wycofać i przyznać, że dali się wpuścić w maliny. Tyle że jeśli środowiska terrarystyczne chcą być postrzegane jako poważny partner, to fakt, że Ministerstwo ma niezły ubaw przyglądając się tej dziecinadzie, raczej temu nie służy. Ale żyjemy w wolnym kraju i każdy może działać jak uważa za stosowne.

Ja:


Andrzej Kepel: Jeszcze odniosę się do wracającej w dyskusji sprawy gatunków niebezpiecznych. Może i nasze sugestie dotyczące gatunków były „nieco na wyrost”. Widzę jednak, że podane w dyskusji propozycje + propozycje PST częściowo się pokrywają z naszymi. Podaliśmy te gatunki, które powodują najwięcej przypadków zgonów. Ale może rzeczywiście np. niektóre z nich nie są w ogóle hodowane lub inne argumenty przemawiają przeciw zakazowi ich posiadania.


Owszem, była "trochę na wyrost". Zastanawiam się skąd braliście dane... od hodowców? Z ogrodów zoologicznych? Może bezpośrednie dane terenowe (które mogą zdecydowanie różnić się od przypadków ewentualnych pokąsań w warunkach hodowlanych)?


Andrzej Kepel: Cóż. Rozumiem, że wspólny cel i wspólny wróg jednoczy! Czy jednak jest sens angażować społeczną aktywność wokół walki z czymś nieistniejącym? Można oczywiście przyjąć, że walka z góry skazana na zwycięstwo (skoro przedmiot protestów nie istnieje) może dodatkowo podbudować morale. Rozumiem też, że osobom, które się zaangażowały w tę akcję, głupio się wycofać i przyznać, że dali się wpuścić w maliny. Tyle że jeśli środowiska terrarystyczne chcą być postrzegane jako poważny partner, to fakt, że Ministerstwo ma niezły ubaw przyglądając się tej dziecinadzie, raczej temu nie służy. Ale żyjemy w wolnym kraju i każdy może działać jak uważa za stosowne

Cóż. My też mieliśmy przez pewien czas "niezły ubaw", patrząc na listę Salamandry. Niestety znając Waszą "medialną siłę przebicia", chody i kontakty w MŚ, nie mówiąc już o funduszach, zrobiło się mniej śmiesznie. Jest rzeczą raczej oczywitą, że przy ewentualnym rozpatrywaniu wniosków z konsultacji, kto zostanie "wysłuchany". Owszem, nie jesteśmy zorganizowani, choćby z przyczyn podobnych jak ma to miejsce ze "skostnieniem" PTE. Mam nadzieję, że przy ewentualnej nowelizacji i zmianach na liście, rzeczywiście skonsultujecie ją z ekspertami (np. wspomnianym wcześniej PST). Głupio byłoby tworzyć kolejnego bubla, rzecz nierzadką w naszym parlamencie.


Andrzej Kepel: I „Salamandra” tego ma zamiar się trzymać

My też :)

Andrzej Kepel:


Darek: Zastanawiam się skąd braliście dane. <...> Mam nadzieję, że przy ewentualnej nowelizacji i zmianach na liście, rzeczywiście skonsultujecie ją z ekspertami (np. wspomnianym wcześniej PST). Głupio byłoby tworzyć kolejnego bubla, rzecz nierzadką w naszym parlamencie.

Dane rzeczywiście dotyczyły także pokąsań w terenie. Wymieniliśmy gatunki uważane za „niebezpieczne dla życia lub zdrowia”. Ale wyraźnie też zaznaczyliśmy, że: zakaz nie powinien być totalny, ale powinny być zróżnicowane (np. niektórych „średnio niebezpiecznych” gatunków może nie powinno się sprzedawać nieletnim), a ostatecznie lista powinna być wynikiem opracowania ekspertów.
No i wyjaśnienie: nie sądzę, abyśmy my mieli okazję konsultowania zmian na liście czy nawet nowelizacji ustawy w tym względzie. Problem zwierząt niebezpiecznych leży poza przedmiotem naszych głównych zainteresowań. To jest bardzo luźno powiązane z ochroną przyrody. Jeśli więc tych zmian nie przygotują i nie zgłoszą środowiska zainteresowane (np. terrarystyczne), pewnie przygotuje je Ministerstwo i ono będzie prowadziło konsultacje. My sugerowaliśmy, żeby Ministerstwo oparło swoje propozycje o ekspertyzę, ale czy i komu ją zleci, nie wiemy i nie mamy na to wpływu (na pewno nie nam, patrz wyżej). Będziemy się jedynie takiej ekspertyzy domagać. A jeśli dostaniemy projekt do zaopiniowania, a PST przekaże nam swoje argumenty i propozycje, na pewno je weźmiemy pod uwagę przygotowując swoją opinię.

[Awikularia]

Dziecinada.... hmm, no coz.... a SALAMANDRA to zaczela dzialac od razu jako wielka i prezna organizacja, z gory skazana na sukces jeszcze przed powstaniem?

[krzdab2150]

Facet powiedział, że zakres konsultacji przy pracach nad rozporządzeniem musi być bardzo szeroki - praktycznie każdy gatunek, czy nawet poszczególne rodzaje w ramach gatunku to często zupełnie odrębne tematy, nie wspominając już, że jednym rozporządzeniem załatwia się sprawy wielu zwierzaków: gadów, płazów, bezkręgowców, których przecież są tysiące, dla większości brakuje nawet merytorycznych (naukwoych) podstaw do zajęcia stanowiska.

Tak więc złożenie petycji jest konieczne, ale nie należy się spodziewać, że ktoś z nami usiądzie i przedyskutyuje sensowność naszych, czy innych pomysłow.
Wiele wody upłynie w Wiśle zanim coś mądrego zostanie storzone.
Ostatnie ruchy przy projekcie następowały 14.08.2004 roku...

[Louis Cypherr]

Ten facet jest chyba nieźle świrnięty. A przynajmniej ma wypaczony umysł i żyje w poczuciu wielkości tego, co odwala.
Aż wszedłem na to forum, o któym pisałeś i poczytałem jego wypowiedzi. Widzę, że wypowiada się dokładnie tym samym tonem, co w korespondencji ze mną (kiedyś pisałem do tych buraków w sprawie Brachypelm bo byłem naiwny i myślałem, że z nimi da się porozmawiać), czyli oni są światłymi i jedynie słusznymi umysłami, a kazdy inny jest tylko nieszkodliwym głupkiem i uprawia dziecinadę.

Sam tymczasem kłamie jak z nut:

Andrzej Kepel: NIE PROPONOWALIŚMY LISTY GATUNKÓW. Nie mamy nic wspólnego z listami gatunków znajdującymi się w projektach ministerialnych. Z tworzeniem tego rozporządzenia nie mieliśmy nic wspólnego.

To ja się w takim razie pytam, kto u cholery dodał te gatunki do ich opinii? Same pewnie się nie dodały.

Trochę później jednak przyznał, że dawali sugestie co do gatunków (czyżby nagłe olśnienie? a może nie spodziewał się cytatu z ich pisemka?). Stwierdzenie "nieco na wyrost" natomiast nieźle mnie rozłożyło. :] on nawet nie wie, o czym pisze. :|

No i kolejna - chyba najważniejsza - sprawa:


Problem zwierząt niebezpiecznych leży poza przedmiotem naszych głównych zainteresowań.

DOKŁADNIE!!! I od tego trzeba było zacząć!!! W takim razie niech się cymbały zajmą swoimi nietoperkami i susłami morenowymi zamiast tykać coś, o czym nie mają zielonego pojęcia, a od terrarystów wreszcie niech się odwalą raz na zawsze.

Pocieszający jest na szczęście fakt, że wśród entomologów SS również nie jest (delikatnie mówiąc) popularna. ;) I słusznie. :)

[robert.p.]

A ja powiem jedno-Salamandra to organizacja mysląca tylko o tym zeby zarobic kase na swoim pseudo ekologizmie(pozwólcie ze takiego neologizmu uzyje)
Wali ich czy terrarysci cos hodują czy nie,tylko te tysiące euro im w oczach swiecą.
Najpierw brachypelmy a potem co?Swierszcze?
A walic ich pseudoekologów,co oni dobrego dla zwierząt zrobili,bo dla moich nic

[Dark Raptor]

Louis Cypherr - "człowiek o tysiącu imion" ;-)

Pocieszający jest na szczęście fakt, że wśród entomologów SS również nie jest (delikatnie mówiąc) popularna. ;) I słusznie. :)

He, he :D

W każdym razie pozostaje fakt, że PST mogłoy zabrać głos w tej sprawie i wysłać oficjalnie swoją listę "S", jako skonsultowaną ze specjalistami. Nikt się propozycji PST nie czepiał, gdyż była ustalana tu, na tym forum i "na widoku publicznym" (tak samo jak nasza petycja). Może to trochę przytemperowałoby ich zapędy (mówię o "S", oczywiście).
Chyba mamy tu jakichś członków PST?

Nadal oczywiście zgadzam się z krzdab2150. Osobiste złożenie petycji to niezbędny punkt programu. Będzie można najwyżej zrezygnować z akcji "spammingu". Zastanawiam się tylko nad wydrukiem. Trzeba będzie usunąć jakoś te "nieciekawe naleciałości".

Generalnie czekamy jeszcze na trochę podpisów (bo widać ryzyko wejścia nowej ustawy czeka nas nieprędko). Ewentualnie jak są jeszcze jakieś propozycje, dobrze je tu ustalić.

[RobertM]

Dark Raptor napisał(a):

>
> W każdym razie pozostaje fakt, że PST mogłoy zabrać głos w tej
> sprawie i wysłać oficjalnie swoją listę "S", jako skonsultowaną
> ze specjalistami. Nikt się propozycji PST nie czepiał, gdyż
> była ustalana tu, na tym forum i "na widoku publicznym" (tak
> samo jak nasza petycja). Może to trochę przytemperowałoby ich
> zapędy (mówię o "S", oczywiście).>

Z tego co wiem PST w czasie konsultacji taką modyfikację zaproponowanego spisu wysłało (jako, że było wśród organizacji formalnie konsultujacych rozporządzenie).
http://www.terrarium.com.pl/forum/read.php?f=1&i=15046&t=14959#reply_15046
Niestety z przyczyn mi nieznanych PST nie ma już tego pisma na stronie PST (może jakieś Archiwum by się tam przydało).

[RobertM]

Niektórzy na forum są niereformowalni, uważając, że prezentowanie swojej infantylnej agresji, obelg, przypisywanie innym złych intencji jest skuteczne i zastępuje dyskusję. W takim "otoczeniu" giną nawet najlepsze argumenty i robi się szambo.

[Dark Raptor]

Wiem, że PST brało udział w konsultacjach i wysłało swoją propozycję do MŚ. Chodziło mi raczej o jakąś "ekspertyzę" PST do "Salamandry". Na podstawie której, Ci ostatni, mogliby "zreformować" swoją listę. W tym wypadku nie mieliby (chyba) wątpliwości, że jest to głos ekspertów w tej sprawie. A jak już zauważyliśmy, głos "S" jest zdecydowanie lepiej słyszalny na korytarzach ministerstwa i dzięki temu okrojona lista miałaby większe szanse znaleźć się w ostatecznej wersji ustawy.

[Dark Raptor]

Hmmm... będzie okazja się spotkać.

Wybieram się na sympozjum PST (16.04.05), jednak najprawdopodobniej się spóźnię (mam w tym czasie jeszcze zajęcia).
Będzie można na spokojnie wymienić informacje i porozmawiać z kimś z PST w sprawie ewentualnego "sprostowania" do Salamandry.

[Dark Raptor]

Ok. Mam kolejny kontakt z Salamandrą w osobie jej prezesa, pana Andrzeja Kepela. Tym razem "via mail". Na razie jeszcze nie umieszczę tu cytatów, gdyż jest to, jakby nie patrzeć, korespondencja prywatna (muszę zapytać o możliwość zacytowania go na forum publicznym). Dyskusja dotyczy oczywiście zmian w znanej nam ustawie oraz możliwego "porozumienia?" z PST.

Jeśli macie jakieś pytania, problemy, które powinienem poruszyć... wrzućcie je tutaj (wieczorem piszę odpowiedź na list). Tylko prosiłbym poważne sprawy i przemyślane pytania (oczywiście pewnie nie wszystko umieszczę) :P

[Dark Raptor]

Ok. Dostałem pozwolenie na publikację listu, w postaci niezmienionej, wraz z cytatami.

Na początek moje zapytanie:

Witam

Niedawno prowadziłem z Panem dyskusję, dotyczącą proponowanych zmian na liście gatunków niebezpiecznych (www.entomo.bai.pl). Była ona pobocznym wątkiem, względem głównego tematu, jednak to głównie ta sprawa dość mocno mnie interesuje.

Wspomniał Pan:
"(...) Wymieniliśmy gatunki uważane za niebezpieczne dla życia lub zdrowia . Ale wyraźnie też zaznaczyliśmy, że: zakaz nie powinien być totalny, ale powinny być zróżnicowane (np. niektórych średnio niebezpiecznych gatunków może nie powinno się sprzedawać nieletnim), a ostatecznie lista powinna być wynikiem opracowania ekspertów.
No i wyjaśnienie: nie sądzę, abyśmy my mieli okazję konsultowania zmian na liście czy nawet nowelizacji ustawy w tym względzie. Problem zwierząt niebezpiecznych leży poza przedmiotem naszych głównych zainteresowań. To jest bardzo luźno powiązane z ochroną przyrody. Jeśli więc tych zmian nie przygotują i nie zgłoszą środowiska zainteresowane (np. terrarystyczne), pewnie przygotuje je Ministerstwo i ono będzie prowadziło konsultacje. My sugerowaliśmy, żeby Ministerstwo oparło swoje propozycje o ekspertyzę, ale czy i komu ją zleci, nie wiemy i nie mamy na to wpływu (na pewno nie nam, patrz wyżej). Będziemy się jedynie takiej ekspertyzy domagać. A jeśli dostaniemy projekt do zaopiniowania, a PST przekaże nam swoje argumenty i propozycje, na pewno je weźmiemy pod uwagę przygotowując swoją opinię. "

W dniu 16.04.05 w Warszawie odbyło się sympozjum PST (Polskie Stowarzyszenie Terrorystyczne), na którym poruszyłem tę sprawę. Dostałem informacje, że problem ten był już wcześniej zauważony i poczyniono pewne kroki w celu jego rozwiązania. Jednym z nich, było przedstawienie MŚ swojej propozycji w wyżej wymienionej kwestii. PST było jedną ze stron konsultujących projekt. Ministerstwo wyraziło podziękowania za rady i przedstawiło w krótkim czasie listę podobną do tej, proponowanej przez PST. Wg. dalszych informacji, które otrzymałem, lista uległa wkrótce kolejnej zmianie, przy czym była ona już bardziej restrykcyjna. W tej chwili ustawa jest zablokowana, jak rozumiem, przy dużym udziale Salamandry. Pozostaje jednak kwestia tego, że ustawa ta może zostać ponownie wprowadzona w życie, a z nią, wyżej wspomniana lista.
Jeśli chodzi o kwestię rozmów na sympozjum. Członkowie zarządu PST, na informację o możliwym porozumieniu, skonsultowaniu lub uwspólnieniu listy umieszczonej w opinii projektu nowelizacji ustawy (http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/opinia-zwierzeta_niebezpieczne.doc) wyrazili zainteresowanie tą kwestią.

Pozostaje zatem problem:

Czy PST, jako organizacja zrzeszająca doświadczonych hodowców, w tym wielu pracowników ogrodów zoologicznych, ma się ustosunkować do jakiejś listy (lub propozycji, opinii), przedstawionej przez Salamandrę?
Czy PST, ma przedstawić swoją listę (w zasadzie już przedstawioną), w stosunku do której ustosunkuje się Salamandra i uzna (lub nie) za dobre uzupełnienie znowelizowanej ustawy?

Rozumiem, że ta kwestia nie jest, jak już Pan pisał, bezpośrednio problemem Salamandry. Zdaję sobie jednak sprawę, że jako środowisko opiniotwórcze/konsultacyjne, mają Państwo znacznie większy wpływ na wprowadzane w ustawach zmiany. Mam nadzieję na dojście do jakiegoś porozumienia.


Z wyrazami szacunku:
Dariusz Kucharski

PS. Zaznaczam, że nie jestem członkiem stowarzyszenia, więc mój wpływ na decyzje PST jest minimalny. Działam oddolnie, jako osoba bezpośrednio zainteresowana wprowadzanymi zmianami.

Otrzymałem odpowiedź:


Szanowny Panie!

Uprzejmie dziękuję za list i wyrażoną w nim gotowość współpracy i wymiany
informacji.

Postaram się możliwie wyczerpująco odpowiedzieć na Pana pytania. W razie
dalszych wątpliwości - proszę pytać do skutku ;-)

> W tej chwili ustawa jest zablokowana, jak rozumiem,
> przy dużym udziale Salamandry. Pozostaje jednak kwestia tego,
> że ustawa ta może zostać ponownie wprowadzona w życie, a z nią,
> wyżej wspomniana lista.

USTAWA o ochronie przyrody nie jest w żaden sposób zablokowana. Tak więc
zakaz posiadania niebezpiecznych zwierząt, który wprowadza, obowiązuje. Nie
została jednak wypełniona delegacja ustawowa (ustawowe upoważnienie) do
wydania ROZPORZADZENIA ministra środowiska, określającego listę takich
gatunków. Nie zwalnia to z zakazu posiadania zwierząt ewidentnie
niebezpiecznych. Gdyby więc np. czyjś wąż ukąsił ze szkodą dla zdrowia lub
(odpukać) ze skutkiem śmiertelnym kogokolwiek, właściciel węża będzie
odpowiadał nie tylko za spowodowanie uszczerbku na zdrowiu (lub śmierci),
ale również za posiadanie zakazanego zwierzęcia. Co więcej - należy się
spodziewać, że i wyrok za ów wypadek będzie znacznie surowszy, gdyż nie
będzie on jedynie wynikiem niedopatrzenia czy nieuwagi, lecz skutkiem czynu
przestępnego (posiadania niebezpiecznego zwierzęcia). Ukarany może być także
ktoś, kto jedynie posiada ewidentnie niebezpieczne zwierzę (mamba czarna,
lew.), gdyż jest to jednoznacznie zabronione przez ustawę. Ponieważ jednak
nie ma rozporządzenia, w przypadku gatunków "z pogranicza ryzyka" właściciel
może się bronić, że wg jego najlepszej wiedzy zwierzę to nie jest
niebezpieczne i póki nie dojdzie do wypadku, obrona może być skuteczna.

Podsumowując - ustawa, choć bardzo w tym względzie (jeśli chodzi o zwierzęta
niebezpieczne) niedoskonała (co podkreślaliśmy w naszej opinii), jak
najbardziej obowiązuje. Nie obowiązuje, bo nie zostało wydane (udało się je
"zablokować") rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy, które ma określić
listę gatunków uważanych za niebezpiecznych - a więc rozstrzygnąć wszelkie
wątpliwości w tym względzie.

> Czy PST, jako organizacja zrzeszająca doświadczonych hodowców,
> w tym wielu pracowników ogrodów zoologicznych, ma się ustosunkować
> do jakiejś listy (lub propozycji, opinii), przedstawionej przez
> Salamandrę?

??? Nie widzę obecnie potrzeby. Jak starałem się wyjaśnić w dyskusji na
forum oraz chyba dość jednoznacznie napisałem w opinii - uważamy, że powinna
powstać NOWA LISTA, która powinna zostać opracowana na podstawie
szczegółowej analizy problemu, wykonanej przez eksperta (lub grupę
ekspertów) - na zlecenie Ministerstwa. Gdy taka lista powstanie - na pewno
PST, a zapewne i "Salamandra", będą zgłaszały do niej swoje opinie. Gdyby
PST uważało za stosowane podzielić się z nami swoimi uwagami na etapie
przygotowywania tych opinii - nie widzimy żadnych przeszkód. My ze swej
strony na pewno chętnie będziemy się dzielić swoimi propozycjami uwag i z
pewnością rozpatrzymy wszelkie przesłane informacje. Zawsze staramy się
działać otwarcie, upubliczniając swoje opinie, jesteśmy też zawsze otwarci
na argumenty MERYTORYCZNE. Ale oczywiście o ostatecznym kształcie swoich
opinii obie nasze organizacje będą musiały rozstrzygnąć samodzielnie.

> Czy PST, ma przedstawić swoją listę (w zasadzie już przedstawioną),
> w stosunku do której ustosunkuje się Salamandra i uzna (lub nie) za
> dobre uzupełnienie znowelizowanej ustawy?

W ustawie nie będzie żadnych list. Rzeczywiście najpierw należy zmienić
ustawę, a dopiero potem przygotowywać rozporządzenie z listami. W zależności
bowiem od tego, jakie np. będą restrykcje wobec różnych kategorii
"niebezpieczności", zupełnie inaczej trzeba będzie przygotowywać listy do
rozporządzenia. Przyznaję, że nie przypominam sobie w tej chwili, jakie
propozycje zmian USTAWY zgłosiło PST (jeśli jakieś zgłosiło). Na pewno PST
może przedstawić swoje propozycje legislacyjne w tym względzie. Oczywiście
gdybyśmy zostali zapytani o naszą opinię do tych propozycji, możemy się nią
podzielić. Będzie to jednak zupełnie nieformalne, gdyż TO NIE MY
NOWELIZUJEMY ustawy, tylko parlament. Ale na pewno jeśli udało by się
wypracować jakieś zbliżone stanowiska - będzie łatwej je przeprowadzić.
Potem dopiero przyjdzie czas na tworzenie (przez Ministerstwo)
rozporządzenia z listami.

> jako środowisko opiniotwórcze/konsultacyjne, mają Państwo
> znacznie większy wpływ na wprowadzane w ustawach zmiany.
> Mam nadzieję na dojście do jakiegoś porozumienia.

Nie przeceniałbym naszego "wpływu". PST jest tak samo "konsultowane" jak
PTOP "Salamandra". Jeśli nasz głos jest dość często wysłuchiwany, to
dlatego, że częściej go zabieramy i staramy się, by nasze opinie było
solidnie uargumentowane. To procentuje. Jak zaznaczałem, jesteśmy otwarci na
wszelkie dyskusje (oczywiście przy zachowaniu pewnych podstawowych zasad
merytorycznej wymiany opinii) i nie mamy nić przeciwko porozumieniu z PST.

Pozdrawiam,

Andrzej Kepel

P.S.
Co do wciąż powtarzanej informacji, także w Pana e-mailu, że PTOP
"Salamandra" zgłaszała jakąś swoją propozycję listy, mogę jedynie powtórzyć
po raz kolejny - nie zgłaszaliśmy takiej propozycji. Jeśli przeczyta się
naszą opinię z odrobiną dobrej woli to będzie jasne, że proponowaliśmy
odrzucenie projektu i przygotowanie go od nowa, na podstawie niezależnej
ekspertyzy, ale dopiero po poprawieniu ustawy. Podawane przez nasz PRZYKŁADY
obrazowały, że lista, którą przedstawiło Ministerstwo, budzi poważne
zastrzeżenia. Niektóre gatunki są na niej zbędne, a inne, które także są
uważane za niebezpieczne, nie znalazły się na niej. Jednak my nie
przypisywaliśmy sobie prawa do rozstrzygania. Uważamy, że przedstawione
wątpliwości powinna rozstrzygnąć ekspertyza, w której dla każdego
proponowanego gatunku było by wyjaśnione, dlaczego jest zgłaszany, jakie
stanowi zagrożenie itp. Nasza opinia nie była taką ekspertyzą. Takiej
ekspertyzy nie robi się w 2-3 dni. Tak też ta nasza opinia została odebrana
przez Ministerstwo i przyniosła oczekiwany skutek.

Czekam na propozycje forumowiczów w kwestii dalszych pytań. Spróbuję niedługo przedstawić sprawę PST. Choć wygląda to na sytuację patową :P

PS. Chyba trzeba będzie się już niedługo przespacerować do MŚ z petycją.

[Loxodonta]

To jest jakieś zupełne nieporozumienie. Nie ma w prawie polskim pojęcia >>zwierząt ewidentnie niebezpiecznych<<. Idąc tokiem rozumowania p.Kepela, gdyby więc np. czyjaś pszczoła użądliła ze szkodą dla zdrowia lub (odpukać) ze skutkiem śmiertelnym kogokolwiek, właściciel (pszczoły) będzie odpowiadał nie tylko za spowodowanie uszczerbku na zdrowiu (lub śmierci), ale również za posiadanie zakazanego zwierzęcia. Absurd, nieprawdaż. Swoją drogą już się cieszę na myśl, że Salamandra składa donosy żądając od Policji przeczesywania pasiek w celu odnalezienia sprawcy (pszczoły) i jej właściciela, żeby go posadzić za posiadanie niebezpiecznego zwierzęcia.
Gdyby nie było w ustawie zapisanej delegacji do wydania rozporządzenia z listą gatunków >>niebezpiecznych<<, o którym mowa w art.73, to wtedy sąd przy każdej sprawie musiałby decydować, czy dane zwierzę uznać za niebezpieczne, czy nie. Ale dopóki nie wydano rozporządzenia, zakaz posiadania zwierząt niebezpiecznych jest całkowicie martwym przepisem, nie ma listy - tzn., że żaden gatunek nie został uznany za niebezpieczny. A poza tym, nie całkiem to zgodne z prawem UE (patrz: http://www.terrarium.com.pl/rejestracja/index.php?page=rodzime_czy_obce tam akurat nie pisałam specjalnie o >>niebezpiecznych<< ale sens jest ten sam - jeżeli posiadanie żywych okazów danego gatunku nie jest zabronione przepisami ogólnounijnymi i są one w krajach UE dostępne w sprzedaży, to zakazanie ich posiadania w Polsce może być uznane za naruszenie Traktatu WE, bo trudno będzie przekonać ETS, że na wschodnim brzegu Odry są >>niebezpieczne<< a na zachodnim nie są. Jeżeli zakaz, to we wszystkich państwach UE jednocześnie, a jeśli dozwolone, to także u nas, na tym m.in. polega Jednolity Rynek).

Ustawa o ochronie przyrody musi być zmieniona, czego nie kwestionuje p.Kepel, choć wypadałoby z jego strony usłyszeć choć słowo samokrytyki za obecny kształt ustawy OP, w końcu brał aktywny udział (i jako członek PROP i jako Salamandra) w jej tworzeniu i na etapie prac nad projektem w ministerstwie i na etapie prac komisji sejmowych.

Powinny być przy tym poprawione praktycznie wszystkie artykuły dot. posiadania i obrotu okazami objętymi unijnymi rozporządzeniami 338/97, 1808/2001, 349/2003 (patrz: http://www.cites.info.pl/USTAWA_OP.pdf). I lepiej będzie, gdy taki projekt zostanie opracowany w gronie hodowców i zgłoszony do Ministerstwa Środowiska np. poprzez PST (jako wniosek w trybie art. 221-226 kpa) niż czekać, że ktoś zrobi to za nas. Bo pewnie w końcu zrobi, tylko że zaproponowane rozwiązania prawne znów będą do d...

Żeby nie rozciągać tego wątku, wszelkie wypowiedzi w sprawie koniecznych zmian ustawy proszę wysyłać bezpośrednio mailem do mnie, czyli na Loxodontę a nie na forum, jeśli będzie zainteresowanie, to postaram się jakiś szkic takiej ustawy przygotować i wtedy zrobimy dyskusję.

[Dark Raptor]

Dokładnie. Co do propozycji, mamy już część dotyczącą bezkręgowców (tekst wysyłam mailem).

[CRIMSON]

A reszta?...............co robimy dalej /jaki plan/?

[Dark Raptor]

Hah... Jutro wyślę Ci maila. Trzeba będzie w tym tygodniu zgadać i przespacerować się z petycją do MŚ. Spróbuję wydrukować ją u siebie na uczelni. Za tydzień niestety wypadam w teren na minimum 7 dni (badania) :-/

Oto wyciąg z "Kodeksu Postępowania Administracyjnego, który dostałem od Loxodonta (Dziękuję).

Wnioski
Art. 241. Przedmiotem wniosku mogą być w szczególności sprawy ulepszenia organizacji, wzmocnienia praworządności, usprawnienia pracy i zapobiegania nadużyciom, ochrony własności, lepszego zaspokajania potrzeb ludności.
Art. 242. § 1. Wnioski składa się do organów właściwych ze względu na przedmiot wniosku.
§ 2. Wnioski w sprawach dotyczących zadań organizacji społecznych składa się do organów tych organizacji.
Art. 243. Jeżeli organ, który otrzymał wniosek, nie jest właściwy do jego rozpatrzenia, obowiązany jest w ciągu siedmiu dni przekazać go właściwemu organowi. O przekazaniu wniosku zawiadamia się równocześnie wnioskodawcę.
Art. 244. § 1. W sprawie terminu załatwiania wniosków stosuje się przepis art. 237 § 1.
§ 2. O sposobie załatwienia wniosku zawiadamia się równocześnie wnioskodawcę.
Art. 245. W razie niemożności załatwienia wniosku w terminie określonym w art. 244 właściwy organ obowiązany jest w tym terminie zawiadomić wnioskodawcę o czynnościach podjętych w celu rozpatrzenia wniosku oraz o przewidywanym terminie załatwienia wniosku.
Art. 246. § 1. Wnioskodawcy niezadowolenemu ze sposobu załatwienia wniosku służy prawo wniesienia skargi w trybie określonym w rozdziale 2 niniejszego działu.
§ 2. Wnioskodawcy służy prawo wniesienia skargi w przypadku niezałatwienia wniosku w terminie określonym w art. 244 albo wskazanym w zawiadomieniu (art. 245).
Art. 247. Do wniosków stosuje się odpowiednio przepisy art. 230, 237 § 2 i art. 238.

Na razie przez tę cholerną magisterkę, mam mały Sajgon :P, a nie było jakichś propozycji do dyskutowania z "S" :-)

[Dark Raptor]

Aha... wysłałem maila do Departamentu Ochrony Przyrody. Tam trzeba będzie złożyć petycję.

[AGAM]

Dark jak masz już listę bezkręgowców to podeślij mi na dziki1959@poczta.fm

dzięki z góry

[Dark Raptor]

Lista w tej chwili nie obowiązuje (nie ma nowelizacji). Z tego co wiem, w projekcie jest coś w stylu "listy Salamandry".
Co do złożenia petycji. Zaraz po moim powrocie z badań terenowych (początek maja) wybieramy się z CRIMSON'em do MŚ. Zobaczymy co wyjdzie.