Odpowiedzialność przy sprzedawaniu jadowitych zwierząt

[SuperObiś]

Zastanawiam się czy sprzedający bardziej lub mniej jadowitego zwierzaka odpowiada przed prawem wrazie pokąsania przez tego zwierzaka osoby kupującej.Np sprzedałbym komuś pająka/skoriona a nabywca po ukąszeniu wylądowałby w szpitalu. Niekoniecznie z powodu 'potencjalu jadowego' a np. alergii.

Załózmy ze w ogłoszeniu byłoby podane 'zwierzak posiada silny jad..., moze być niebezpieczny..., tylko dla doświaczonych hodowców...' itp, a obiekt sprzedazy jest dopuszczony od obrotu.

Nie zebym miał taki przypadek. Po prostu tak czysto teoretycznie rozwazam. A moze ktoś miał już podobny przypadek?

[koleś]

Nie wiem dokladnie... ale zdenerwowalo mnioe jak ostatnio 11 letni kolega (ktory wogole nic o zwierzetach nie wie, typowy "mugol" swiata terrarystyki) powiedzial mi ze ma skorpiona. Pytam sie go jakiego... a on... "Punfus ocii... cos tam" a ja na to z przerazeniem "Buthus occitanus??" a on "tak"... myslalem ze padne... Co za hodowca sprzedaje dzieciakowi srasznie jadowitego skorpiona i nawet sie nie pyta go o doswiadczenie:/

[kak]

Wiesz, jeśli sprzedajesz np. na allegro, osoba kupująca musi mieć 18 lat, bo taki jest regulamin. Więc teoretycznie zawsze sprzedajesz pełnoletniej.
Ale ja murinusa nie sprzedałbym dzieciakowi (sorry za określenie, ale mam na myśli kogoś młodego, stawiającego pierwsze kroki w terrarystyce), a niestety widać często na allegro właśnie, jak ktoś sprzedaje, bez opisu i uwag, że pająk może być niebezpieczny, a ludzie kupią, bo jest tani. Mi by nawet sumienie nie pozwoliło.

[kymon]

art.9 ust. 4 Rozp.338/97:
Tam, gdzie żywy okaz z gatunku zaszeregowanego w aneksie B jest przemieszczany w obrębie Wspólnoty, posiadacz tego okazu może wyzbyć się go wyłącznie po zapewnieniu, że przewidywany odbiorca jest dostatecznie poinformowany o pomieszczeniu, wyposażeniu i postępowaniach wymaganych dla zapewnienia, że okaz ten będzie otoczony należytą opieką.
Dotyczy on także zwolnionych spod zakazu sprzedaży 'urodzonych i hodowanych w niewoli' okazów gatunków z aneksu A i oznacza, że każdy taki żywy okaz powinien być sprzedawany razem z 'instrukcją obsługi'.

Dla mnie "instrukcją obsługi" jest również poinformowanie kupującego o trybie postępowania w przypadku ukąszenia.

Więc "'zwierzak posiada silny jad..., moze być niebezpieczny..., tylko dla doświaczonych hodowców...' itp, a obiekt sprzedazy jest dopuszczony od obrotu."
to stwierdzenie jest mało precyzyjne, nie zawiera bowiem instrukcji w razie ukąszenia.

Sprzedając jadowitego zwierzaka dołączyłbym szczegółową "instrukcję obsługi", kazał podpisać kupującemu, a kopię bym przechowywał skrupulatnie w domu.

W przypadku jakichkolwiek roszczeń ze strony kupującego o brak informacji o zwierzęciu, zawsze miałbym podkładkę, że kupujący się zapoznał.

[Obcy]

a jak sprzedaje to to osobie niepełnoletniej to ewentulane dymy w przypadku ukaszenia beda robic napewno rodzice, czy ten podpis ma wtedy jakis sens?

[Obcy]

allegro swoja droga, choc i tutaj musze Ci powiedziec ze nie do końca tak jest bo teraz z tego co mi wiadomo do rejestracji potrzeba podac numer pesel i faktycznie osoba nie pełnoletnia sie nie zarejstruje ale jeszcze niedawno to nie obowiązywało i masa jest niepełnoletnich użytkowników.

[kymon]

Takiego zwierzaka na pewno nie sprzedalbym osobie niepelnoletniej, bo wtedy mozna naprawde dostac po tylku. Chyba, ze sprzedajesz w drodze aukcji internetowej, gdzie udzial moga brac jedynie pelnoletnie osoby, a za podanie nieprawdziwych danych kupujacego nie mozesz juz odpowiadac.

[RobertM]

Przytoczony przez Kymona przepis nie odnosi się do gatunków jadowitych, ale chroniony przepisami UE :). Większość zwierzat jadowitych nie jest na listach chronionych przepisami UE, gdyż nie są aż tak zagrożone. Przepisy unijne nie regulują tych spraw i dlatego w każdym kraju jest nieco inaczej.

Do gatunków jadowitych odnosi się nasza Ustawa o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004:

Art. 73. 1. Zabrania się hodowli i utrzymywania, poza ogrodami zoologicznymi i placówkami naukowymi prowadzącymi badania nad zwierzętami, a także cyrkami, zwierząt niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, w tym drapieżnych i jadowitych.

2. Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, gatunki lub grupy gatunków zwierząt, o których mowa w ust. 1, wskazując kategorie zwierząt według stopnia zagrożenia dla człowieka, kierując się potrzebą przeciwdziałania sprowadzaniu, oferowaniu, nabywaniu i przetrzymywaniu zwierząt gatunków niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, w celu ochrony ludzi przed tymi zwierzętami.

[kymon]

Witam
Robercie, oczywiście, że masz rację, lecz w poście SuperObisia padło pytanie o pająki, skorpiony, więc domyśliłem się,że chodzi o gatunki wymienione w aneksach do We 338/97, które często spotykane są w naszych hodowlach.
Przyznasz chyba, że nikt by chyba nie pytał o sprzedaż czarnej mamby. Nie czepiajmy się, ponieważ obydwoje wiemy o co pytano.

[RobertM]

No właśnie tych bezkręgowców jest w aneksie B na listach UE bardzo mało :). Ledwie 3 gatunki skorpionów oraz jeden rodzaj i 3 gatunki pająków. faktem jest, że przynajmniej Brachypelma są pospolite w hodowli.

[SuperObiś]

Miałem na myśli wszelkiej maści pajączki/skorpki np. murinuski, haplopelmy, czy nawet avicularie nie koniecznie objęte CITES, po których ukąszeniu kupujący miałby problemy zdrowotne

[Loxodonta]

I dopóki takiego rozporządzenia nie wydano jest to CAŁKIEM MARTWY PRZEPIS, tzn. że nie działa, bo bez tej listy NIE MA, w świetle tego przepisu prawa, gatunków zwierząt niebezpiecznych. A po wydaniu takiego rozporządzenia całość art.73 będzie można zaskarżyć do Komisji Europ. oraz Europ.Trybunału Sprawiedliwości jako niezgodny z art.28-30 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Jeżeli jakieś zwierzęta są dopuszczone do obrotu handlowego np. w RFN czy innym państwie członkowskim UE, to polskie przepisy nie powinny blokować ich wejścia na rynek polski. Żaden sędzia ETS-u nie uwierzy, że zwierzę staje się ‘niebezpieczne dla zdrowia i życia’ po przekroczeniu wschodniego brzegu Odry mimo, że na zachodnim jest uważane za ‘bezpieczne’.

Jeśli zakaz, to we wszystkich państwach UE jednocześnie, na tym m.in. polega zasada Jednolitego Rynku UE. I jest to zgodne z logiką, bo przy znoszeniu kontroli granicznych pomiędzy państwami UE nie byłoby fizycznej możliwości zapobiegania przewożeniu zwierząt z jednego państwa, gdzie są dopuszczone do sprzedaży, do drugiego, w którym ich sprzedaż i posiadanie jest zabronione.

Właściciel każdego (niekoniecznie jadowitego) zwierzęcia może być pociągany do odpowiedzialności za szkody wyrządzone komuś innemu przez takie zwierzę na podstawie przepisów kodeksu cywilnego, kiedy np. chciał się pochwalić swoim skorpionem koledze i kolega został ‘ukłuty’, może on żądać odzkodowania. A jeśli stworzyło to zagrożenie dla zdrowia lub życia kolegi, odpowiada się także z kodeksu karnego, np.:

Art. 155. Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

albo w wersji optymistycznej (kolega przeżył)

Art. 157. § 1. Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia, inny niż określony w art. 156 § 1,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwający nie dłużej niż 7 dni,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 2 lub 3, jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni, odbywa się z oskarżenia prywatnego.
§ 5. Jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwał dłużej niż 7 dni, a pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, ściganie przestępstwa określonego w § 3 następuje na jej wniosek.

Natomiast, sprzedający takie zwierzę (tj. ‘niebezpieczne’) bez poinformowania kupujacego o zagrożeniu mógłby, teoretycznie, odpowiadać nie za naruszenie ustawy_OP (póki ww. rozporządzenia nie ma), ale np. z kodeksu karnego:

Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na niebezpieczeństwo,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 4. Nie podlega karze za przestępstwo określone w § 1-3 sprawca, który dobrowolnie uchylił grożące niebezpieczeństwo.
§ 5. Ściganie przestępstwa określonego w § 3 następuje na wniosek pokrzywdzonego.

Wszystko zależy jednak od pomysłowości: 1) prokuratora, 2) adwokata, 3) sędziego.

pzdr.

[Sojkas]

Co do odpowiedzialnosci z KK.
Art. 152 (chyba ten mialas na mysli? tresc przynajmniej jest 152.) nie bedzie mial zastosowania. Sprzedaz jadowitego zwierzecia (jadowitego-stwarzajacego realne zagrozenie dla zycia czlowieka) bez watpienia nie moze byc zakwalifikowana jako czyn "nieumyslny". Tym bardziej, ze idac dalej i odczytujac kolejne przepisy Rozdzialu XXi. KK nalezaloby uznac, ze :
- juz sam fakt sprzedazy zwierzecia jadowitego jest penalizowany (160KK)
- malo tego! rodzice/opiekunowie prawni osoby, ktora kupilo zwierze jadowite niejako automatycznie podlegaliby pod odpowiedzialnosc karna (163KK).
Trudno uznac taka interpretacje za sluszna.
Jestem w stanie zgodzic sie, ze sprzedawca _w _ostatecznosci_ moze odpowiadac z art. 152 KK - w przypadku np. braku zapewnienia nalezytej informacji o zwierzeciu (pamietajmy, ze nie maja znaczenia przepisy dot. zakazu hodowli zwierzat jadowitych). Jednak _nie_mozna_ dopatrywac sie zadnego automatyzmu, bo prowadziloby to do absurdow.

[KORSAKOW]

hmm jedno co mnie zastanawia to taki mały fakt:

na studiach pani dokotr ucząca mnie podstaw prawodastwa tłukła mi do głowy że akt niższej rangi (rozporządzenie) precyzuje akt wyższej rangi (ustawa) ale to nie oznacza chyba że ustawa jest martwa, wydaje mi się że sąd może powołać biegłego który określi czy zwierze jest niebezpieczne, przecież handel jadowitymi zwierzakami padały wyroki...

[Sojkas]

Obrot zwierzetami jadowitymi sam z siebie jest niedozwolony, z tym ze kk nie penalizuje tego, robi to inna ustawa (o chronie przyrody AFAIK). Skoro rozmowa zeszla na KK - pominalem inne uregulowania.
Sad oczywiscie moze powolac bieglego, ktory sie wypowie na okolicznosc zagrozenia stwarzanego przez dane zwierze (nalezy tu miec na wzgledzie fakt, ze powinno sie oceniac _typowe_ nastepstwa ukaszenia), jednak cala koncepcja uznania, ze handel zwierzetami jadowitymi "podpada" pod 162KK wydaje mi sie naciagana. Przeciez czyz nie oczywiste byloby wowczas skazywanie takze i z tego art. wszystkich rozprowadzajacych (przynajmniej "twarde") narkotyki? Ta koncepcja jest zdecydowanie bardziej sensowna, jako ze zwierze generalnie jest "do trzymania" i szkoda na zdrowiu jedynie _moze_ wystapic.

[Loxodonta]

Do Sojkasa:

sądząc po przytoczonych numerach artykułów posługujesz się kodeksem karnym z 1969 roku. Dla Twojej informacji, od 1998 roku obowiązuje w Polsce kk uchwalony w roku 1997.
Co do pojęcia >>umyślności<< czynu zabronionego to przeczytaj sobie
Art. 9.
§ 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.
§ 2. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.
§ 3. Sprawca ponosi surowszą odpowiedzialność, którą ustawa uzależnia od określonego następstwa czynu zabronionego, jeżeli następstwo to przewidywał albo mógł przewidzieć.

Nie tak łatwo udowodnić, że sprzedający UMYŚLNIE spowodował śmierć klienta sprzedając mu jadowite zwierzę. Czy każdy sprzedawca żyletek miałby odpowiadać za umyślne spowodowanie śmierci klienta, który podciął sobie żyły?

Natomiast co do kwalifikacji prawnej konkretnego czynu to, jak pisałam, wszystko w rękach oskarżyciela, obrońcy i sądu.

Pzdr.

p.s.
w art.73 jest mowa o zakazie hodowli i utrzymywania zwierząt >>niebezpiecznych<<
a nie o zakazie OBROTU nimi. Te pojęcia NIE SĄ tożsame!


* * *

Do Korsakowa:

A bo to jeden wyrok w Polsce zapadł ‘z rażącym naruszeniem prawa’? Inaczej sądy apelacyjne nie miałyby nic do roboty...

Twoje rozumowanie byłoby w pełni słuszne, gdyby art.73 zawierał wyłącznie zakaz posiadania zwierząt >>niebezpiecznych<<.
Taka sytuacja miała miejsce przed 1.05.2004 r., gdy w ustawie o ochr.zwierz. był Art. 20. Zabrania się utrzymywania i hodowli poza ogrodami zoologicznymi i właściwymi placówkami naukowymi oraz cyrkami zwierząt drapieżnych i jadowitych groźnych dla życia ludzi bądź zwierząt. W tamtej sytuacji prawnej to sąd musiał samodzielnie zdecydować o uznaniu, lub nie, konkretnego zwierzęcia za >>drapieżne lub jadowite itd.<<

Jednak ustawodawca w art.73 nowej ustawy_OP zdecydował, że to jeden z ministrów ma w swoim rozporządzeniu uściślić ten przepis wydając w formie rozporządzenia wykaz gatunków zwierząt niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, w tym drapieżnych i jadowitych. Niewydanie rozporządzenia oznacza, iż w ocenie tegoż ministra nie ma, jak na razie, gatunków kwalifikujących się pod zapisany w tym artykule zakaz.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, niezależnie od wydania lub nie tego wykazu zwierząt >>niebezpiecznych<< sąd i tak miałby kierować się opinią biegłego. To po co w ogóle to rozporządzenie?
A jeśli biegły zakwalifikowałby jakiś gatunek niezgodnie z takim rozporządzeniem to co?


Dalej stoję na stanowisku, że do czasu wydania rozporządzenia ten art.73 ustawy_OP jest martwy, a ewentualne skazanie powinno następować w oparciu o inne, ogólne przepisy kodeksu karnego lub kodeksu wykroczeń.

Pzdr.

p.s. A owa pani nie uczyła o tym, że nasza ustawa zasadnicza (Konstytucja) nadaje pierwszeństwo przepisom ratyfikowanych i ogłoszonych umów międzynarodowych, nad przepisami polskich ustaw?
Art.73 ustawy_OP należy też rozpatrywać w odniesieniu do OBOWIAZUJĄCYCH od 1.05.2004 r. w Polsce przepisów UE.

[Sojkas]

sądząc po przytoczonych numerach artykułów posługujesz się kodeksem karnym z 1969 roku. Dla Twojej informacji, od 1998 roku obowiązuje w Polsce kk uchwalony w roku 1997.
Mea culpa, nie posluguje sie KK w pracy, wiec nie zauwazylem "drobnej" roznicy - otworzylem nie ten plik.
W kazdym razie art 152-155 rozni sie jedynie zagrozeniem.
Co do reszty : ja sie caly czas odnosilem do artykulow KK w konteksice pierwotnego pytania : odpowiedzialnosci sprzedajacego. Znow moja wina, nie wyrazilem tego jasno.
Co do zakazu hodowli i utrzymania : IMHO logicznie z niego wyplywa zakaz obrotu takimi zwierzetami. Skoro zakazane jest utrzymywanie, to tym bardziej zakazany jest obrot.