myślałem że argumentów z ostatnich dni już dosyć było, poczekajmy do jutra to cos więcej napiszę.
Wersja do druku
myślałem że argumentów z ostatnich dni już dosyć było, poczekajmy do jutra to cos więcej napiszę.
Markowy:
1. Tak, policja miala nakaz z prokuratury.
2. Jest taki przepis, owszem. Obowiazuje on od czasu wejscia Polski do Unii Europejskiej.
Wlasnie widzialam swoje mieszkanie w TV. No coz, bardzo mi milo, ze pani policjantka byla tak odwazna, i jak powiedziano doswiadczona, ze wziela pajaka na reke. Szkoda tylko, ze trzeba bylo ja do tego dlugo i namietnie przekonywac (oczywiscie tego nie powiedziano)... Pokazano takze wyleg naszych Acanthoscurria geniculata - w kontekscie tych tysiecy chronionych sztuk :>:>:> Coz, nie jest to chroniony gatunek, informuje. Ogolnie nie bylo tak zle, jak mi mowiono. Pan Gucwinski rowniez sie popisal, ale jak wiadomo, expert... ;)
piękny arsenał awi:)) tylko pogratulować? jeżeli ta ściana pudełek z pająkami jest twoja to ja mam 1/4 z tego i jutro wy..... dalam z nimi z domu tak na wszeklki wypadek :))
a co do eksperta - bez komentarza!!!!!!!!!!!!!!!
Na ci powoluja sie panowie z policji?
Bo jesli chodzi o Cites, to znajduje sie tam definicja "ustawowa".
Handel, to wylacznie:
" oznacza eksport, reeksport, import i sprowadzenie z morza;"
Natomiast wedlug Rozporządzenie Rady (WE) Nr 338/97 z dnia 9 grudnia 1996 r. w sprawie ochrony gatunków dzikiej fauny i flory w drodze regulacji handlu nimi
Artykuł 8
Przepisy odnoszące się do kontroli działalności handlowej
1. Zakazane jest kupno, oferowanie kupna, pozyskiwanie do celów handlowych, wystawianie na widok publiczny do celów handlowych, wykorzystywanie dla zysku, sprzedaż, przechowywanie w celu sprzedaży, oferowanie do sprzedaży lub transportu w celu sprzedaży okazów gatunków wymienionych w załączniku A.
Brachypelmy sa w B
5. Zakazy, określone w ust. 1 mają również zastosowanie do okazów gatunków wymienionych w załączniku B, z wyjątkiem przypadków, w których można udowodnić w sposób zadowalający właściwy organ danego Państwa Członkowskiego, że takie gatunki zostały pozyskane, a jeśli pochodzą spoza Wspólnoty, że zostały wprowadzone na ten obszar, zgodnie z prawodawstwem obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory.
Co do posiadania rzeczy (w obrocie zwierzeta traktuje sie odpowiednio jak rzeczy) istnieje domniemanie zgodnosci z prawem art. 341 kc., co wazne dotyczy to takze poprzedniego wlasciciela - nie sobie go szukaja - to ich obowiazek.
Tak wiec ciezar dowodu spoczywa na organach panstwa.
Ignorantia iuris nocet
Pozdrawiam
Mark0wy
He, he. To może jeszcze będą wymagać tego:
http://www.finisz.pl/index.php?menu=6&tem=19&txt=51
Warto zobaczyć dział "zwierzęta niebezpieczne". Chyba ze względu na regiusy, będę musiał przemeblować pokój :)
Policja powolala sie na art. 128 pkt 2 lit. d ustawy o ochronie przyrody.
PPPPP tak, to byl fragment mojej hodowli. a raczej mojej i mojego meza, bo ptaszniki mamy wspolnie od samego poczatku. To byl tylko fragment jednego regalu ;)
Awikulario, bardzo Cie w takim razie prosze o ten przepis.
PPPPPP mialem nie komentowac tego posta, ale skoro sie prosisz
"...co do paragrafu".. przęstępstwo z art. 128 ust.2 pkt. d Ustawy z 16.04.2004 r. o ochronie przyrody w sprawie przeciwko handlu egzotyczną fauną na podstawie art. 217 paragraf 1 i 2, 219 paragraf 1, 2, 220 kpk..." - czy wszystko jasne ???
art. 128 ust. 2 nalezy powiazac z rozporzadzeniem WE, o ktorym wyzej i tylko wtedy moze nastapic subsumpcja tegop przepisu.
Nie mieszaj procedury z materialnym, bo przestepstwo z art. 128 w zadnym razie nie jest na podstwie przedstwionych przez Ciebie art. z kpk.
Kpk nie jest podstwa materialna, poza paroma wyjatkami, ale nie majacych zastosowania w tym przypadku.
Przedstwione przez Ciebie przepisy nie sa podstawa, ale skutkiem zlamania dyspozycji art. 128.
Postawiles sprawe na glowie.
Awiikulario, wspolczuje wydarzenia i proponuje natychmiast, to jest jutro zlozyc zazalenie do sadu rejonowego na decyzje prokuratora o przeszukaniu, jako czynnosci bezprzecznie bezzasadnej.
Pozdrawiam
Mark0wy
"Pająki ptaszniki z rodzajów Pterinochilus, Caeratogyrus, Poecilotheria / II / Jadowite i agresywne"
super :/
zapomnieli o haplopelmie i c.crawshay?
Proponuje wiec zebys Ty powolala sie na cytowany przeze mnie art. rozporzadzenia WE, oraz domniemanie legalnosci posiadania plynace z kc.
Oczywsicie najlepiej miec zaswiadczenie powiatowego inspektora weterynaryjnego, o urodzeniu w niewoli, ale moim zdaniem co dl zalacznika B nie jest ono niezbedne.
Pozdrawiam
Mark0wy
Markowy, wyslalam do ciebie meila przed chwila, ale nie doszedl chyba... Chcialabym sie z toba skontaktowac i porozmawiac chwile, wiec jakbys mogl (i masz tlen lub gg) to bym prosila o kontakt; awikularia@tlen.pl lub gg 2558834. Jezeli nie, to nie ma sprawy...
Awikulario, moj login w tlenie:
to mark0wy
Niestety serwes odrzuca mi maila do Ciebie
na adres z ktorego dostalem maila.
Mark0wy
a ja mam jeszcze pytanie.
napisalas na poczatku, ze nie zabrano Ci pajakow, bo masz na nie papiery.
moge wiedziec jakie papiery na jakie pajaki?
bo zaczynam sie obawiac :)
Mam dokumanty rejestracyjne z zeszlego roku.... Na ich podstawie mi zostawiono pajaki....
............czyli na dzień dzisiejszy nie sa wymagane te dokumenty
Słowem czysta choroba. Przydałby się jakiś update listy z gatunkami, których handel rzeczywiście powinien podlegać ścisłej kontroli (uwzględniający pospolitość i łatwość w mnożeniu hodowanych gatunków). B. albopilosum na liście CITES to dla mnie nieporozumienie (i zapewne kilka innych gatunków). Ponadto paragraf 20 ustawy (ten o zwierzętach niebezpiecznych dla zdrowia i życia). Bez wyraźnej listy można podstawiać pod to prawie wszystko.
Do końca nie wiesz za co cię uwieszą...
A można zarejestrowac pająki jeśli nie posiada się żadnych na nie papierów i nie może się udowodnić pochodzenia?
,,Handlarze zajmowali się sprzedażą pająków od kilku lat, a pająki jadowite sprzedawali co najmniej od roku. "Sprzedawali je głównie przez Internet i na giełdach" - powiedział Falkiewicz.
Dodał, że jeden z zatrzymanych miał legalną hodowlę pająków, ale nie jadowitych. Nie miał jednak pozwolenia na handlowanie nimi. Natomiast pająki jadowite sprowadzane były do Polski nielegalnie.
Nie wiadomo, skąd pochodziły jadowite pająki, kto je kupował i ile sztuk udało się handlarzom sprzedać.,,
onet.pl ;)
wiecej http://info.onet.pl/967166,11,item.html
Sądy w polsce też działaja niczego sobie <lol2>
Nieee no paranoja....rozumiem,ze w razie nalotu jesli nie ma sie papierkow to dupa zbita...no ladnie...jak to spiewal Kazik mniej wiecej...."wroclaw zawsze broni sie ostatni" trzeba wytrzymac:D:D:D i przeczekaz ta dzume
Handlarze zajmowali się sprzedażą pająków od kilku lat, a pająki jadowite sprzedawali co najmniej od roku. - to musze sobie zapamietac, najlepszy tekst, jakiego dawno nie czytalam :D:D:D:D
Aby sprzedać pajączka trzeba wynająć biuro prawne :).
Nie bronię policji, ale bronię "Salamandry". To jedna z najlepszych polskich organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną przyrody. Bez niej przepisy dotyczące ochrony przyrody czy szerzej środowiska byłyby jeszcze gorsze niż są. Zawsze fachowe propozycje do nowych rozporządzeń czy ustaw. Sprawy hodowli egzotycznych zwierzat to dotąd całkowity margines działalności stowarzyszenia i może tak powinno zostać.
Z drugiej strony przyspieszony kurs prawa o ochronie przyrody nikomu nie zaszkodzi :). Cel w tym przypadku organizacja wybrała kiepski bo akurat w Polsce chyba wszystkie Brachypelmy są z hodowli a nie z odłowu (o ile się nie mylę), nie ma więc zagrożenia środowiska. Ale przepisy trzeba znać :). Żeby jeszcze tak znali je urzędnicy odpowiedzialni za te sprawy...
Wątek policji. Oczywiście jeśli nie ma nakazu można nie wpuścić, ale... raczej wrócą z nakazem. U mnie byli bez nakazu, obejrzeli zwierzaki, zapytali czy są z papierami (ale zobaczyć papierów nie chcieli, zresztą większość makulatury leży nadal w urzedzie nieodebrana) i czy są humanitarnie trzymane - mam sąsiadkę o "ciekawej osobowości" która naskarżyła, że ode mnie na jej balkon przyszedł szczur (nigdy szczura nie miałem) oraz, że żółwie wyły z gorąca na balkonie (w tym czasie gdy według niej wyły, były u moich rodziców 170 km od Wrocławia, a ja biegałem po Pirenejach, poza tym one "wyją" tylko w czasie kopulacji - marzę, żeby trochę powyły :)). Rozmowa sympatyczna połączona z tłumaczeniem, że oni muszą reagować na skargi bo w pobliżu uciekł pyton i straszył ludzi. Najlepsze, że próbowali się dostać już kilka razy, w tym o 6.00 rano, bo nigdy mnie nie mogli zastać (z zasady nie otwieram drzwi przed wcześniejszym umówieniem się). Myślę, że w tym przypadku strategia ostrego podejścia od poczatku nie zawsze daje rezultaty, ale dużo zależy od podejścia policji i celu dla jakiego nas odwiedzają.
no tak wybuchla wielka afera...pan gucwinski tak wytlumaczyl zasade dzialania haczykow ze musialem babci swojej wytlumaczyc ze to nie jest tak ze jak sie wchodzi do pokoju z pajakiem to odrazu przy wejsciu leci na nas chmura wloskow :D..."rzetelnosc" dziennikarzy nie zna granic....haha a ten motyw z pajakiem na reku policjantki...dawno sie tak nie ubawilem :D niezle to musialo wygladac
Pajak na reku policjantki to moja samiczka B. albopilosum, zreszta jeszcze niedorosla, bo po 9 wylince ;). Ja nie mowie, ze policjanci nie byli kulturalni, byli, nic im nie moge zarzucic.... no, prawie nic....
Pewnie policjantka zrobiła sobie zdiecie na pamiatke i teraz wszystkim sie bedzie chwaliła że się wcale nie bała ...a ponoc z ledwościa dała sie przekonać .
Tak dla rozładowania emocji dodaj jak na allegro pajaczki sprzedają to donosza ale jak prom kosmiczny licytuja to ok ---->http://www.allegro.pl/show_item.php?item=29177787
Na wrocławskim forum GW na razie dwa wątki znalazłem o tej sprawie, ale na razie dość niemrawo, jutro jak się materiał ukaże w druku będzie żywiej :):
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=15055334
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=15057192
ZARAZ ZARAZ CZYLI JAK WPADNA DO MNIE TO ZABiORA MI TEZ INnE PAJAKI ??? o nieeeeee łapy połamie a pana salamandre...... chyba odwiedze
Pozwole sobie wkleic fragment Rozporządzenie Rady (WE) Nr 338/97 z dnia 9 grudnia 1996 r. w sprawie ochrony gatunków dzikiej fauny i flory w drodze regulacji handlu nimi istotny jak mi sie wydaje dla roztrzygniecia sprawy.
Artykuł 8
Przepisy odnoszące się do kontroli działalności handlowej
1. Zakazane jest kupno, oferowanie kupna, pozyskiwanie do celów handlowych, wystawianie na widok publiczny do celów handlowych, wykorzystywanie dla zysku, sprzedaż, przechowywanie w celu sprzedaży, oferowanie do sprzedaży lub transportu w celu sprzedaży okazów gatunków wymienionych w załączniku A.
2. Państwa Członkowskie mogą zakazać posiadania okazów, w szczególności żywych zwierząt gatunków wymienionych w załączniku A.
3. Zgodnie z wymogami innego prawodawstwa wspólnotowego dotyczącego ochrony dzikiej fauny i flory, organ administracyjny Państwa Członkowskiego, w którym znajdują się okazy, może przyznać zwolnienie od zakazów określonych w ust. 1 poprzez wydanie stosownego świadectwa, po indywidualnym rozpatrzeniu sprawy, jeżeli okazy:
a) zostały pozyskane we Wspólnocie lub zostały wprowadzone do Wspólnoty, zanim zaczęły w stosunku do nich mieć zastosowanie przepisy odnoszące się do gatunków wymienionych w dodatku I do Konwencji lub w załączniku C1 do rozporządzenia (EWG) nr 3626/82, lub też w załączniku A; lub
b) stanowią przetworzone okazy pozyskane ponad 50 lat wcześniej; lub
c) zostały wprowadzone do Wspólnoty zgodnie z przepisami niniejszego rozporządzenia i wykorzystywane mają być w celach, które w negatywny sposób nie wpłyną na możliwość przeżycia takiego gatunku, lub
d) są okazami, które urodziły się i zostały wyhodowane w niewoli lub są sztucznie rozmnożonymi okazami gatunku roślin lub stanowią części lub produkty pochodne takich gatunków; lub
d) są okazami, które w wyjątkowych okolicznościach wymagane są na rzecz postępu naukowego lub istotnych celów biomedycznych stosownie do dyrektywy Rady 86/609/EWG z dnia 24 listopada 1986 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich dotyczących ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych , w przypadku, gdy dany gatunek jest jedynym odpowiednim do realizacji tych celów i gdy brak okazów urodzonych i wyhodowanych w niewoli; lub
f) są przeznaczone do celów hodowli lub rozmnażania, których realizacja przyniesie korzyści w zakresie ochrony gatunku;
g) mają być przeznaczone do celów badawczych lub edukacyjnych, mających przyczynić się do zachowania lub ochrony gatunków; lub
h) pochodzą z Państwa Członkowskiego i zostały pozyskane w naturze, zgodnie z ustawodawstwem obowiązującym w tym Państwie Członkowskim.
4. Ogólne odstępstwa od zakazów określonych w ust. 1, oparte na warunkach określonych w ust. 3, a także ogólne odstępstwa w odniesieniu do gatunków wymienionych w załączniku A, zgodnie z art. 3 ust.1 lit. b) (ii), mogą być określone przez Komisję, zgodnie z procedurą ustanowioną w art. 18. Wszelkie takie odstępstwa muszą być zgodne z wymogami innego prawodawstwa wspólnotowego dotyczącego ochrony dzikiej fauny i flory.
5. Zakazy, określone w ust. 1 mają również zastosowanie do okazów gatunków wymienionych w załączniku B, z wyjątkiem przypadków, w których można udowodnić w sposób zadowalający właściwy organ danego Państwa Członkowskiego, że takie gatunki zostały pozyskane, a jeśli pochodzą spoza Wspólnoty, że zostały wprowadzone na ten obszar, zgodnie z prawodawstwem obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory.
6. Właściwe organy Państw Członkowskich mają prawo do swobodnego decydowania o sprzedaży wszelkich okazów gatunków wymienionych w załącznikach B - D, które skonfiskowały na mocy niniejszego rozporządzenia, pod warunkiem, że nie wrócą one bezpośrednio do osoby lub podmiotu, któremu je skonfiskowano lub który brał udział w wykroczeniu. Następnie takie okazy mogą być pod każdym względem traktowane, jak gdyby zostały pozyskane w sposób legalny.
Zwolnienie od zakazów określonych w ust. 1 poprzez wydanie stosownego świadectwa, stanowi problem, bo o ile uznac mozna ze posiadanie Cites jest takim zwolnieniem, to czy jest nim wpis rejestracyjny? Wedle wiedzy jaka posiadam TAK.
Co do zalacznika B, stosuje sie rowniez ust. 1, poniewaz jednak nie rejestruje sie zgodnie z art 64 w zwiazku z art. 61 ustawy o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004
bezkregowcow, nie wiadomo czy organ administarcji dokona takiego zwolnienia w przypadku pajakow i jak bedzie ono wygladalo. Moze wydac CITES, rejestrowac nie moze, byc moze wyda inne swiadectwo nie bedace CITESEM, ani wpisem rejestracyjnym.
Jednakze w przypadku gdy dajmy na to nasze pajaki zostały wprowadzone na ten obszar (WE), zgodnie z prawodawstwem obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory, zakaz nie obowiazuje.
To jest wybawienie :)
Poniewaz rozporzadzenie i ustawa obowiazuja dopiero od 1 maja 2004 roku, nalezy powolac sie na posiadanie tych zwierzat juz w momencie wejscia tych aktow w zycie.
Zgodnie z art. 341 kodeksu cywilnego, domniemuje sie, iz posiadanie jest zgodne z prawem, tak jak posiadanie poprzedniego posiadacza. W zwiazku z tym uznac nalezy, iz wprowadzenie nastapilo zgodnie z prawem.
Oczywiscie domniemanie to mozna obalic, ale ciezar dowodzenia spoczywa na organie, ktory pajaczki chce nam odebrac.
Dla ciekawosci sam art. 64 stanowi iż beda istnialy nastepujace dokumenty w obrocie prawnym:
11)
a) zezwolenia na import zwierzęcia do kraju ( CITES) albo
b) zezwolenia na schwytanie zwierzęcia w środowisku albo
c) dokumentu wydanego przez powiatowego lekarza weterynarii, potwierdzającego
urodzenie zwierzęcia w hodowli albo
d) innego dokumentu stwierdzającego legalność pochodzenia zwierzęcia.
(to moze byc jakis dokument stwierdzjacy zwolnienie z zakazu art 8 ust. 1 rozporzadzenia UE)
Co do udowodnienia organowi, ze zwierzeta zostały wprowadzone na ten obszar (WE), zgodnie z prawodawstwem obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory, wydaje sie, ze oprocz dokumentow (wyzej przedstawionych), moze to nastapic na podstawie oswiadczenia woli, a takze skorzystania z domniemania posiadania zgodnie z prawem, wyplywajacym jak juz pisalem z art. 341 kc.
Mam nadzieje, ze udalo mi sie choc troche rozwiac watpliwosci, choc jak bedzie, okaze sie w praniu ;)
Pozdrawiam
Mark0wy
Jeszcze jedno wpis rejestracyjny na dzisiejszy stan prawny, moze dokonac sie n podstawie CITES, zaswiadczenia o urodzeniu w niewoli wydanego przez powiatowego inspektora weterynarii, lub na podstawie oswiadczenia woli prze 6 m-cy od wejscia ustawy w zycie.
Mark0wy
ZARAZ ZARAZ CZYLI JAK WPADNA DO MNIE TO ZABiORA MI TEZ INnE PAJAKI ??? o nieeeeee łapy połamie a pana salamandre...... chyba odwiedze
nie rozumiem..czyli jak ktos probuje sprzedac(ale jeszcze nie ma dowodu ze sprzedal) i policja wparuje mu do domu on bedzie mial kilka brachypelm bez papierow(bo nie trzeba ich meic) to zabeira sie mu wszystkie pajaki? Z jakiej paki ?
Otoz jesli okaze sie (jak sadze podczas pierwszej rozprawy w sadzie, jesli do takowej dojdzie), ze sprzedaz Brachypelm bez dowodow potwierdzajacych ich legalnosc, to jest Citesu, zaswiadczenia o urodzeniu w niewoli lub jeszcze innego dokumentu bedzie scigana, to zgodnie z art. 128 ustawy o ochronie przyrody z 16 kwietnia 2004 popelnia przestepstwo kto sprzedaje, lub oferuje takie pajaki. Jak dobrze pojdzie, to moga Ci zajac komputer za pomoca, ktorego oglaszales sie w Internecie.
Pozdrawiam
Mark0wy
michodzi o cos innego niech zabiora mi te 4 brachypelmy ale boje sie o inne pajaki inne gatynki (chromatopelmy, C.fasciatum, E.murinusy) nie wiem czy do nich tez sie nie przyczepia o to mi chodzi
Moga sie przyczepic ale na innej podstawie, to jest art. 73 ustawy o ochronie przyrody.
Mark0wy
A powie ktos w koncu jak to jest z tymi jadowitymi?
Bo wg nowej ustawy nie wolno trzymac niebezpiecznych. Co maja zrobic ludzie np z murinusami, poecilotheriami itp? Jak ktos np nabyl pajaki przed wejsciem ustawy to ma je teraz oddac w rece pana G. (wybitnego znawcy) z Wrocka ;) ?
Awi - tak trzymaj i nie daj sie....
Moj pomysl ustawa obywatelska: potrzeba tylko 100 000 podpisow..... Czemu samemu nie stanowic prawa?
Pomysl 2 zaprzegnac kogos madrego z mediow + rzecznik praw obywtelskich ....
"Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, gatunki lub grupy gatunków zwierząt, o których mowa w ust. 1, " - masz może link do rozporządzenia o którym mowa?
Jak będzie rozporządzenie to je umieszczą na stronie MŚ (www.mos.gov.pl), ale w Polsce rozporządzenia to się wydaje przez dziesiątki lat zwłaszcza jak w ustawie nie jest napisane ile czasu ma minister na wydanie rozporządzenia, a nawet jak jest to i tak nikt się takimi bzdurami jak terminy nie przejmuje...
dzieki za info...
jak zwykle w tym chorym kraju dopoki sie nic samemu nie zrobi to nic sie nie uzyska....
No to jeśli jest zapis o tym że zabroniona jest hodowla gatunków których lista jest zawarta w rozporządzeniu, a rozporządzenia nie ma to hodować można chyba wszystko ;)
Nie do konca przepis jest na tyle jasny, ze bez rozporzadzenia mozna pewne gatunki zakwalifikowac jako niebezpieczne, ale sprawa jest sporna i na pewno takie rozporzadzenie rozwialo by watpliwosci.
Mark0wy