Apropo "niebezpiecznych" - Pismo do SSalamandry.

Niestety musialo sie wkrasc w ta dyskusje wiele zlosliwosci. Czemu nie mozemy podyskutowac bez inwektyw i temu podonych?

Nie podoba mi sie podejscie do bezkregowcow w Polsce (nie mowie o opinii dr.Roberta, ale o polskim prawie). Czemuz to biednego pajaka mozna "przejechac walcem"?

Zastanawiam sie tylko w jakis sposob zostanie rozwiazany problem pajakow, ktore zostaly zakupione przed wyjsciem ustawy. Prawo nie dziala wstecz.

I jeszcze jedno pytanie do dr.Roberta - jaki jest Panskim zdaniem nielegalny sposob nabycie pajaka Pterinochilus murinus?

Przepraszam za literowki...

Jeśli dobrze zrozumiałem są to refleksje pesymisty wobec bezsilności tego świata :).

Ja nie sięgam aż tak daleko, aby wyobrażać sobie całkiem zniszczoną Amazonię. Jakoś bardziej przekonuje mnie możliwość skutecznej ochrony siedlisk na wydzielonych obszarach w Amazonii niz sens trzymania w szklanym pudełku wyrwanych ze środowiska zwierząt. Poza nielicznymi specjalistycznymi ośrodkami i działaniami, niepohamowana terrarystyka przyczynia się do wyniszczenia zwierzat. Takie są smutne fakty. Hodowla w niewoli ma sens tylko wtedy gdy nie trafia do przypadkowych osób, ale do profesjonalnych ośrodków. Do tego nie są potrzebne miliony ofiar, tylko miliony dolarów. Wobec ogromu zniszczeń bardzo trudno wskazać nawet kilka przykładów, gdy terrarystyka przyczynia się do uratowania gatunków (choć trzeba byłoby jeszcze zdefiniować co to jest terrarystyka) :).

Co do Niemiec to nie jest tak różowo, w jednym czy w dwóch landach jest zakaz trzymania jadusów, teraz Austria ma nowe, ostre prawo, w Wielkiej Brytanii na niebezpieczne trzeba mieć licencje, zezwolenia, a w Norwegii (co prawda kraju spoza UE, ale silnie z nią związanym) jest po prostu całkowity zakza trzymania jakichkolwiek zwierzat egzotycznych, ostatnio w sądzie ma tam człowiek sprawę o trzymanie gekonów lamparcich, gekony udało mu się uratować przed eutanazją i umieścić u znajomego w zoo w Oslo). Tak, że te przepisy polskie (ta nielegalna wersja z internetu) nie zapowiadają się jakoś restrykcyjnie gdy chodzi o liczbę gatunków, trzeba byłoby tylko większość ptaszników usunąć z listy. Ustawa jest źle zapisana bo wymusza zakaz bezwzględny, ale o tę zmianę trzeba powalczyć dopiero przy nowelizacji całej ustawy (taką zmianę poprze nawet Salamandra bo w swej opinii o tym pisze :).

No to dlaczego trzyma Pan jakiekolwiek zwierzęta?Taka postawa jest dla mnie niezrozumiała.Sam ustawia sie Pan w kregu tych "lepszych"Czy to ze ktos skonczył jakis kierunek daje mu przewage nad innymi?Czy to ze mam tylko zawodowke czyni ze mnie kogos o mniejszej wiedzy fachowej?Nie musze miec fakultetu zeby wiedziec o pająkach wiecej niz 90 % ludzi z napisem dr.wet.przed nazwiskiem.Kto to są ci fachowcy któzy uzurpują sobie prawo do hodowania tych czy innych zwierząt?Nie głosuje w wyborach w tym smiesznym kraju wiec w swoim sumieniu jestem zwolniony od odpowiedzialnosci przed tym załosnym,smiesznym prawem które uchwalają ludzie któży nie znają sie ne rzeczy.A norwegom jak sie g.lamparci nie podoba to niech sobie foki hodują.Mam znajomych w niemczech i w holandii i wiem ze te paląki co u nas niby mają byc uznane jako pseudoniebezpieczne to w każdym sklepie zoo mozna dostac.W czechach tak samo,nikt sie takimi badziewiami nie przejmuje.Wiec po co u nas?Bo profesorzy z uniwersytetow chcieli by zwierzaczki dla siebie?Ich i tak interesują tylko pensje i opłaty za prywatne studia.Tylko hobbysci mogą uratowac wiele gatunkow które inaczej wymrą bo dzungla pójdzie na opał a zwierzaki na pamiątki dla dolarowych turystów.Ja uwazam ze terrarystyka przyczynia sie do ratowania zwierząt bardziej niz pseudoakcje dawania kasy na rezerwaty przyrody np w afryce.Murzyni i tak ten szmal wykorżystają na wyrzniecie innych murzynów o innej mowie,a w najlepszym razie na wyrzniecie nosorozcow by sprzedac ich rogi chinczykom jako lek na potencje

Witam,
nie mialem zamiary wlaczac sie do tej dluuuuugiej i burzliwej "wymiany pogladow" pomiedzy kilkoma osobami, ale juz mnie troche zaczyna ponosic !

Nie bede sie tu wypowiadal na temat listy groznych gatunkow, bo poprostu sie na tym nie znam, odniose sie tylko do 2-giego watku powyzszej dyskusji, czyli ochrony gatunkow, wylapywania osobnikow z natury itp itp itd

Rozumiem Robert.p ze jestes zly na nienajlepsza PIERWOTNA forme ustawy o groznych gatunkach, ale ciagle nie przyjmujesz do wiadomosci racjonalnych argumentow dr Roberta!
Niestety twoja wojownicza postawa, przeslania ci fakty, NIEZAPRZECZALNYM faktem jest, ze terrarystyka i ogolnie pojety ped ku trzymaniu egzotow w domach jest jedna z najwazniejszych przyczyn wymierania gatunkow!!!! WSZYSCY trzymamy w domach zwierzaki i powinnismy potrafic sie uderzyc w piers!!! Zawsze bedzie latwiej kilku chlopom z Ameryki Poludniowej, Azji czy Afryki nalapac tony zwierzakow niz wyhodowac te ilosci w amatorskich hodowlach, a nasze niezaspokojone rzadze posiadania coraz to RZADSZYCH GATUNKOW tylko ten biznes napedzaja!!! To jest fakt.
Ilu z NAS nie kupiloby super rzadkiego gatunku, z ogloszenia na naszym forum za smieszna cena np 100zl?? Ilu by sobie odmowilo, gdyby ten osobnik nie mial papierow?

KOLEJNA sprawa z jaka sie nie moge zgodzic to twoje opinie na temat ochrony siedlisk!!! Chyba naprawde jestes zdenerwowany skoro mozesz napisac, ze terrarystyka skuteczniej ochroni rzadkie gatunki niz pelnoplanowa ochrona wybranych siedlisk!!!! To co mowisz jest absolutnie oderwane od rzeczywistosci, niestety!!

Szerokopojeta, hobbystyczna terrarystyka nigdy nie zostanie waznym czynnikiem w ochronie rzadkich gatunkow, z tegu musimy sobie zdawac sprawe, taka role moga pelnic tylko i wylacznie wyspecjalizowane osrodki.
Ciekawy jestem czy oddal bys Robert.p swoje pajaki, gdyby zglosila sie do ciebie organizacja, przeprowadzajaca reintrodukcje jakiegos zagrozonego gatunku na obszar gdzies w Ameryce???? Bo skoro twierdzisz, ze tylko terrarysci moga ochronic takie gatunki, to powinienes wlasnie byc za takimi akcjami, takim celem terrarystyki....:)

Wszyscy mamy zwierzaki, jestesmy milosnikami przyrody, dlatego my szczegolnie powinnismy byc wyczuleni na sprawy ochrony naturalnych siedlisk i populacji naszych ulubiencow!!!! Widze tylko jedna droge:

1. Albo jestesmy swiadomymi ludzmi i biorac sie za terrarystyke zdajemy sobie sprawe do czego sie mozemy przyczynic, albo lepiej dajmy sobie spokoj.
Trzymajmy zwierzeta pochodzace TYLKO I WYLACZNIE z hodowli zamknietych.

2.Nie twierdze, ze gdyby doszlo do takiego idelanego stanu, to nie byloby mozliwosci odlapywania pewnej, scisle ograniczonej ilosci zwierzat z siedlisk naturalnych, ale takie zwierzeta MUSZA trafiac TYLKO do wyspecjalizowanych, licencjonowanych hodowli, tam byc rozmnazane i nastepnie dopiero moga wedrowac do "zwyklych" milosnikow, hodowcow. Takie postepowanie ograniczyloby o kilkaset procent odlow ze srodowiska, chocby dlatego, ze zwierzaki z odlowu trafiajace na szeroki rynek hurtowy w 99% nie przezywaja lub nie zostaja dalej rozmnazane u hobbystow.

Robert.p musisz brac takie sprawy pod uwage, to, ze ty jestes swietnym fachowcem w dziedzinie hodowli pajakow to jedno, a to,ze tysiace innych osob nie sa to drugie. Dlatego wlasnie TY powinienes byc za tym aby, rzadkie gatunki, jesli juz sa odlawiane ze srodowiska NIE trafialy na szeroki rynek, a tylko do takich osob jak np ty i dopiero pozniej na rynek. TYLKO wtedy mozesz wysowac postulaty, ze terrarystyka nie niszczy dzikich zwierzat. Jesli nie dostrzegasz tego co sie dzieje z tysiacami zwierzakow wokol ciebie, to chyba tylko dlatego, ze jestes czescia tej spolecznosci i starasz sie podswiadomie usprawiedliwiac, TAK JAK MY WSZYSCY!!
Dlatego sadze, ze funkcjonujace w kilku krajach Unii kilku stopniowe licencje sa swietnym sposobem, aby unormowac choc po czesci ten handel!!

Tak wiec pkt 3. Licencje (kilkustopniowe, w zaleznosci od doswiadczenia, wiedzy i swiadomosci).

Dopoki wiekszosc z NAS nie bedzie miala swiadomosci powyzszych, dopoty BEDZIEMY ZAWSZE postrzegani przez srodowiska ochroniarskie jako wielkie i potencjalne zagrozenie dla srodowiska i beda mieli racje, niestety!
Tak wiec koledzy, praca u podstaw!!! Zacznijmy od samych siebie!

Z gory sorki za nieco "roztargniony" sposob pisania, to z emocji i pospiechu ;)

Mam nadzieje, ze nikogo nie obrazilem, odnosilem sie tu do wszystkich powyzszych wypowiedzi, choc glownie pisalem do Roberta.p, dlatego szczegolnie mam nadzije ze TY nie poczules sie urazony. Jesli tak to przepraszam, bo nie byl taki moj zamiar!!!

Pozdrowionka dla wszystkich

Ustosunkowuje się do wypowiedzi Roberta.p
Czytając to juz myślałem, że zakończysz zapowiedzią samobójstwa :).

Wizja świata ze zwierzetami które żyją tylko w terrariach jakoś mnie nie przekonuje, ani ze względów "estetycznych", ani tym bardziej biologicznych. Jesli gdzieś udaje się uratować jakiś gatunek dzięki hodowli (ale raczej nie terrarystom - czekam na przykłady), to z punku widzenia biologii jest to tak naprawdę tylko namiastka gatunku. Zwierzę bez środowiska jest zwierzęciem "niepełnym", pozbawione możliwości naturalnych zachowań, interakcji ze środowiskiem naturalnym. To rozumie tylko osoba która ma niezbędną wiedzę i/lub prowadziła obserwacje w naturze.

Nie wspomnę, że gatunków zagrozonych tylko wśród kręgowców są już chyba tysiące. A akcje ratowania robi się tylko na najwyżej kilkudziesięciu. Zresztą większość tych akcji ma wątpliwy sens, zważywszy na niebezpieczeństwa inbredu i inne towarzyszące hodowlom. A co z bioróznorodnością, zróżnicowaniem wewnątrzgatunkowym, geograficznym, genetycznym, którego w większości nawet nie znamy. Aby choć w niewielkim stopniu to zachować trzeba byłoby przeznaczać na to miliardy dolarów. Dopiero w ostatnich latach w niektórych krajach bardziej świadomi terraryści starają się utrzymać w miarę "czyste" populacje i np. przy ofertach sprzedaży podaje się miejsce pochodzenia zwierzat.

W hodowlach prywatnych jest zwykle taka mieszanka form, podgatunków, że nigdy nie będzie nadawała się do reintrodukcji. To już są pets na zawsze. Jeżeli wbrew faktom wierzysz, że terrarystyka przyczynia się do ratowania zwierząt, to cóż, są różne sposoby poprawiania sobie samopoczucia. Takim, gdzie fakty pozostawia się poza obszarem własnej świadomości uważam za oryginalny :).

Na jakiej postawie twierdzisz, że ustawiam się w kręgu tych lepszych. Ja się nie ustawiam. Ja jestem lepszy :). Zawodowo w małym stopniu zajmuję się ochroną gatunkową bezpośrednio (ale już pośrednio badając zróżnicowanie genetyczne czy morfologiczne - jak najbardziej), chociaż badania faunistyczne, rozmieszczenie stanowisk to też działanie na rzecz ochrony przyrody. A po co hoduję zwierzęta ? Mówiac w skrócie: dla celów naukowych i dla celów dydaktycznych.

To, że ktoś skończył jakiś kierunek nie daje mu przewagi nad innymi, tylko daje mu szansę, żeby taką przewagę miał. Daje mu pewne podstawy do dalszej własnej pracy. Zresztą nie ma po co tu mieszać lekarzy weterynarii - z tego co wiem oni są od leczenia zwierząt, a nie od ochrony gatunkowej. Zdarzają się świetni amatorzy, ale niestety zwykle zbyt wąskie widzenie spraw związanych z hodowlą nie pozwala im na ogarnięcie całej zlożoności problemów ochrony, hodowli itd. Ale są też tacy, którym studia w tym nie pomogą, bo są za tępi. To tak jakby patrzeć przez szparę w oknie, zamiast przez otwarte drzwi. Są ludzie, którzy świetnie rozmnażają różne gatunki, ale gdy zapytać ich o historię tego gatunku, badania środowiska na obszarze jego występowania, klimat, biozróżnicowanie to nic o tym nie wiedzą. To jest powszechne, no po prostu hodowcy nie są naukowcami. A w związku z tym mają ograniczone możliwości ogarnięcia niektórych problemów. Dlatego nieco zabawne są pytania na temat tego czy gdzieś w Polsce można studiować herpetologię. Ludzie wyobrażają sobie, że przychodzą na studia i uczą ich tam od początku jakie są jaszczurki, a jakie węże, a najlepiej jeszcze jak się je hoduje. Kompletne nieporozumienie. Nie ma na świecie takich studiów. Żeby zrozumieć płazy czy gady w całej ich złożoności trzeba przede wszystkim mieć solidne podstawy z zoologii czy w ogóle szerzej z biologii (ewolucjonizm, systematyka, biochemia, etologia itd.). Nie da się tego wyrwać. Mylenie trzymania zwierzat jako zabawek, bo do tego sprowadza się w 99% terrarystyka, nie ma z tym nic wspólnego z ochroną gatunków.

Natomiast sugestia, że profesorzy chceliby miec zwierzaczki dla siebie jest, mam nadzieję, żartem. Te pajączki może i by się nadały do jakiejś fizjologii czy embriologii, ale raczej bardziej na przemiał. Zresztą dowolnego pajączka można sobie do badań kupić. W Polsce akurat ptasznikami chyba nikt się nie zajmuje (oprócz embriologów). Rozumiem, że to co interesuje profesorów znasz z autopsji, jakiez mam szczęście, ze mnie tacy nie otaczają :).

Masz niestety bardzo balde pojęcie na temat jak wygląda ochrona przyrody, w tym ochrona gatunkowa oraz o roli hobbystów w tym wszystkim. Owszem zdarzają się hobbyści, np. zakładający w Afryce prywatne rezerwaty, czy użyczający swoje zwierzęta ośrodkom hodowlanym. Tylko czy to ma coś wspólnego z terrarystyką ? Czy to wyrównuje bezmiar szkód jakie czynią terraryści :(.

Doczekam sie odpowiedzi dr.Robercie?

Heh, chodziło mi o zamieszanie w związku z ustawą :D

Na jakie pytanie Zibi ?

Poczytałem to co "wypłodziłem" dzisiejszej nocy i troche mi głupio.Ani to sensu nie ma ani nie odzwierciedla moich przekonan.Albo pora była zbyt pózna,albo wypiłem ze 3 piwa za duzo :) W każdym razie przyznaje ze nie mam racji w wielu sprawach a juz napewno nie znam sie na ekologii,siedliskach i ochronie przyrody.Hoduje ptaszniki bo to moja pasja,cos co jest w pewnym sensie istotą mojego zycia.I nie zgodze sie by ktos zabijał zwierzeta które nie są niczemu winne tylko dlatego ze ktos uzna je za niebezpieczne.I o to mi tylko chodzi-potrafie zapewnic bezpieczenstwo sobie i osobom postronnym,bo znam sie na tym,w koncu przez 10 lat ani nic mnie nie ugryzło ani nie uciekło z terrarium.Po prostu przemawia przezemnie gorycz i zal ze u nas nikt nie patrzy czy ktos cos na dany temat wie czy nie.Najłatwiej zakazac i nie ma problemu.Jesli kogos uraziłem to przypadkiem,w ferworze dyskusji i nie było to moim celem.Staram sie sensownie i trzezwo patrzec na swiat,choc tej nocy nie za bardzo mi to wyszło. :)
Pozdrawiam Robert

Nie czuje sie urażony tym co napisałes bo masz racje.Uwazam ze terrarystyka ma sens,nawet dla ochrony naszych krajowych gatunków.Wiadomo ze częsc ludzi nie doprowadzi do niczego innego niz do smierci i cierpienia kupionych przez siebie zwierząt.Ale inna częsc zainteresuje sie tematem ,troche go "liznie" i nie bedzie zabijac kijami naszych biednych zaskroncow,padalców i całej reszty pożytecznych stwożen.Wiedza proekologiczna jest w naszym społeczenstwie tak znikoma ze warto ją rozpowszechniac wszelkimi srodkami.Nawet za cene zycia milionow zwierząt które są legalnie sprowadzane do naszego kraju.Pisze sie o przemycie ale z tego co widze na hurtowych giełdach to teraz juz wszystkie prawie zwierzęta posiadają stosowne dokumenty.Ani to nie polepszyło ich stanu ani sposobów obchodzenia sie znimi.Po prostu są "z papierami" i tyle.Paradoksem jest tylko to ze łatwiej odłowic zwierze w naturze i miec na nie dokumenty niz wyhodowac i w ten sposób przyczynic sie do zachowania naturalnych populacji.Sytuacja u gadów i płazow jest inna niz u pająkow.Ptaszniki mnoża sie łatwo i przypuszczam ze juz od lat nikt u nas nie ma okazow chronionych Konw.Wasz.pochodzących z natury.To po prostu róznica ceny-podam przykład:brachypelma vagans pochodząca z odłowu,czyli legalna z papierami kosztuje kilkadziesiąt euro.Nasze "nielegalne"rozmnożone u nas od co najmniej 2 pokolen Kosztują pare do kilkudziesięciu złotych.Po prostu chciałbym zeby nie trzeba było sie w tym kraju "czaic" i robic wszystko poza prawem.
Chciałbym szczycic sie tym ze mnoże te piekne stworzenia i w ten sposób przyczyniam sie do ratowania swiatowej przyrody,a nie zeby prasa pisała o mnie jak o "czubku" czy pazernym na kase "handlarzem Smiercią"A swoich ptaszników pod walec nie oddam.Ja ich z Afryki,Azji,i Ameryki nie wywoziłem-kupiłem je w tym kraju oficjalnie i nikt nie ma moralnego prawa by mi je zabrac.Moge ich nie rozmnażac i nie powiekszac ich liczby jesli prawo tak ustanowi ale pod walec czy do ZOO nie oddam!!!!
Pozdrawiam Robert

I jeszcze jedno ,bo zapomniałem dopisać- zapytałes czy oddałbym swoje rozmnozone młode by reintrodukowac je w naturze?Tak moge oficjalnie napisac ze oddam 50 % tego co sie u mnie wylęgnie jesli znajdzie sie ktokolwiek kto zawiezie to tam i wypusci>Tyle ze i tak nikt taki sie nie znajdzie,bo tak naprawde to nie interesuje ekologów.Zaraz naukowcy zaczną pisac o genach, zanieczyszczeniu miejscowych populacji,potrzebie dalszych badan etc.Biolodzy mają swoją wizje swiata,ale na szczęscie mnie jako laika,amatora i hodowce ona nie krępuje.Wiec rozmnoze wszystko co mi sie uda rozmnozyc bo to MOJA DROGA,PRAWDA,I ŻYCIE.
I dla tych moze troche zabawnych ideałow jestem w stanie poswięcic naprawde b.dużo.Moja wiara w to co robie jest niewzruszona,wiem ze mam racje i zadne smieszne rozporządzenia smiesznej,nie znającej sie na tym Rady Ministrów nie są w stanie zmienic moich przekonan.
Pozdrawiam Robert

lubi Pan pisac w ten sposób ze ta lekko ironiczna,szydercza nutka ma prowokowac osoby mające inne zdanie do wypowiedzi które nie zawsze powinny miec miejsce.
Rozumiem poczucie własnej wyższosci i przewagi swojego wykształcenia ale hodowla zwierząt do celów dydaktycznych i dawanie ogłoszeń na forum "sprzedam" nie idą ze sobą w parze.Ja jestem hodowcą-nie naukowcem i nie musze brac sobie na grzbiet bagażu naukowych nawyków.Moim celem jest hodowla zwierząt w terrariach a ich naturalnym srodowiskiem nie zajmuje sie z 2 powodów:po pierwsze ze nie mam na nie wpływu,gdyż gatunki krajowe nie interesują mnie ze względu na mało interesujący wygląd,a na ochrone gat egzotycznych,a tym bardziej ich siedlisk mój wpływ jest zerowy.Po drugie-czy naukowcy chcą czy nie proces industrializacji swiata i tak doprowadzi do zniszczenia przyrody na 90 % powierzchni globu.Czy tego chcemy czy nie ludzie mają prawo zyc na cywilizowanym poziomie zarówno tu jak i w Afryce ,Azji i Płd Ameryce.A rezerwaty są dobre jak rezerwaty Indian w XIX wieku.Zadne pieniądze nie odbudują tego co zniszczylismy juz,albo w ciągu 20 lat zniszczymy.Pan jako naukowiec powinien to widziec wyraznie.A jezeli nie popiera Pan terrarystyki to w jakim celu bywa Pan na tym forum?To typowa strona www.dla laików,dla tych co popierają handel i tysiącami zabijają zywe stworzenia.Bo ludzie uczą sie na błedach,i smierc wielu niewinnych stworzen czasem ma sens.Kto raz widział piekno weza w terrarium zastanowi sie nim zabije kijem zaskronca czy padalca.Kto raz oglądał chwytnice czy drzewołaza w hodowli pomysli zanim rozdepcze kumaka czy zabe wodną i nie nadmucha jej przez słomke.Kto widział piękno brutalnego w formie ale z natury pierwotnego w tresci polowania ptasznika nie zabije krzyżaka czy tygrzyka tylko zachwyci sie pieknem ich sieci.I po to jest własnie terrarystyka i uwazam ze miliony jej ofiar warto złożyc na ołtarzu podstawowego uswiadomienia społeczenstw.To jest cena warta tej idei -to moje zdanie.Od 10 lat hoduje pająki,wyjasniam ze nie są wrednymi bydlakami które trzeba deptac,i ze ptaszniki nie służą do zabijania tesciowych.Mysle ze wielu ludzi zaraziłem prawdziwą pasją do hodowli tych wspaniałych stworzen i ze to co robie ma sens i słuzy dobru wszystkich zwierząt.Nie chce uratowac całego swiata-nie mam na to wpływu.Ale mysle ze to co robie ma sens i chciałbym zeby inni to docenili
Pozdrawiam Robert

"I jeszcze jedno pytanie do dr.Roberta - jaki jest Panskim zdaniem nielegalny sposob nabycie pajaka Pterinochilus murinus?"

Oczywiscie poza kradzieza ;)

a skąd wasza pewność że to Salamandra zasugerowała MOŚ'owi te 5 rodzajów ptaszników na indeks? panowie nieoczytani? bo ja akurat wątpie aby chłopcy z "S" mieli wiedzę pozwalajacą na taką sugestie?

Do Korsakowa: propozycje dotyczace pająków z opinii "S" do pierwotnego projektu:

http://www.salamandra.org.pl/news/do...bezpieczne.doc

"W przypadku pająków słusznie uwzględniono rodzaj Latrodectus (wiele gatunków może powodować zagrożenie zdrowia lub życia – np. L. mactans mactans, L. hasselti, L. hesperus, L. indistinctus, L. menavodi, L. tredecimguttatus, L. variolus). Silnie jadowity jest także Atrax robustus i niektóre tarantule z rodzaju Lycosa. Jednak lista niebezpiecznych pająków jest zdecydowanie zbyt krótka. Należałoby także dodać co najmniej: pustelniki – Loxosceles spp. (w szczególności L. reclusa, L. deserta, L. laeta), Phoneutria spp. (w szczególności P. nigriventer), kątnika z gatunku Tegenaria agresti oraz ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (być może dopiero po nowelizacji ustawy) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: kolczaki z rodzaju Cheiracanthium, skakuny z rodzaju Phidippus, a także agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa."

Przypominam, że do opinii zostało poproszonych kilkadziesiąt podmiotów.

Zibi napisał(a):

> "I jeszcze jedno pytanie do dr.Roberta - jaki jest Panskim
> zdaniem nielegalny sposob nabycie pajaka Pterinochilus
> murinus?"
>
> Oczywiscie poza kradzieza ;)
>

Z racji faktu, że na listach UE gatunków objętych ograniczeniami w obrocie są tylko 4 gatunki pająków (2 gat. Aphonopelma i 2 gat. Brachypelma), a nie ma tam Pterinochilus wnoszę, że według obecnych przepisów dotyczacych ochrony gatunkowej nie da się nielegalnie kupić tego pająka. Natomiast nie jestem specjalistą od pająków, ani nawet się nimi nie pasjonuję i nie wiem czy jest to gatunek bardzo niebezpieczny i groźny dla życia i zdrowia człowieka. Póki co nie ma rozporządzenia ze spisem tych gatunków, każdy więc przypadek w sytuacji np. ucieczki, ugryzienia kogoś byłby rozpatrywany indywidualnie przez sąd (po prostu musiałby powołać biegłych specjalistów którzy mieliby orzec czy ten gatunek do takich można zaliczyć). Jeżeli Twoim zdaniem nie jest on niebepieczny w sensie o jakim napisałem (i jak mówi ustawa o ochronie przyrody) to z tego punku widzenia też nie można go nabyć nielegalnie. Gdy pojawi się rozporządzenie nie będzie takich problemów, bo albo gatunek będzie na tej liście, albo nie. W tej chwili każdy musi zadecydować sam, bowiem zapis co jest niebezpieczne jest nieprecyzyjny.

Kontynuując wątek o którym wspomniał Korsakow. Zna ktoś np. jakie propozycje uzupełnienia listy miały ogrody zoologiczne, w końcu trochę ich w Polsce jest.

zabrzmiało jak modyfikacja mojego podpisu :]

Do wypowiedzi Roberta p.
Zgadzam się, ze rozmnażanie zwierzat w niewoli to dobry sposób odłowu w naturze. Po prostu nabywca woli mieć pewniejsze co do zdrowia zwierzę rozmnożone w niewoli niż odławiane. Po co odławiać kameleony jemeńskie (odławia się tylko dośc niewielkie liczby) czy gekony lamparcie skoro z hodowli są one łatwo dostępne i tanie. To wszystko prawda tyle, że dotyczy niewielkiego ułamka gatunków. Większość, przynajmniej gdy chodzi o płazy, a szczególnie gady nie mnoży się tak łatwo (albo w ogóle), a nowe rzesze terrarystów chcą je mieć. W Niemczech przed laty próbowano stworzyć tzw. żółte listy - tzn. listy gatunków dopuszczonych do powszechnego obrotu - łatwych, rozmnażanych w niewoli, pospolitych. Ale lobby terrarystów, tam wyjątkowo silne, nie dopuściło do tego.
Rozwój terrarystyki może przybliżać laikom gady czy pająki, więc potem ich nie zabiją jak spotkają w naturze. Ale ofiary są zbyt duże. Z większym powodzeniem oddziaływują tu media, filmy przyrodnicze niż terrarium z wężem. Jeżdżąc prawie co roku w teren na badania inwentaryzacyjne mam coraz lepsze zdanie na ten temat. Rozmawiając zwykle na wsiach z dziesiątkami osób coraz częściej spotykam się z takimi, które mają swiadomość potrzeby ochrony naszych gatunków. Oczywiście jest wiele jeszcze do zrobienia, ale zmienia się na lepsze.

robert.p. napisał(a):

> lubi Pan pisac w ten sposób ze ta lekko ironiczna,szydercza
> nutka ma prowokowac osoby mające inne zdanie do wypowiedzi
> które nie zawsze powinny miec miejsce.

Piszę dla inteligentnych, więc liczę na zrozumienie sarkazmu czy prowokacji :).

> Rozumiem poczucie własnej wyższosci i przewagi swojego
> wykształcenia ale hodowla zwierząt do celów dydaktycznych i
> dawanie ogłoszeń na forum "sprzedam" nie idą ze sobą w parze.

Z tym poczuciem wyższości to bym nie przesadzał :). Nie zrozumiałem, to co mam robić z nadmiarem zwierząt które za własne, prywatne i często spore pieniądze kupiłem ?

Ja
> jestem hodowcą-nie naukowcem i nie musze brac sobie na grzbiet
> bagażu naukowych nawyków.Moim celem jest hodowla zwierząt w
> terrariach a ich naturalnym srodowiskiem nie zajmuje sie z 2
> powodów:po pierwsze ze nie mam na nie wpływu,gdyż gatunki
> krajowe nie interesują mnie ze względu na mało interesujący
> wygląd,a na ochrone gat egzotycznych,a tym bardziej ich
> siedlisk mój wpływ jest zerowy.

Nie wiem co to są naukowe nawyki, ale mniejsza z tym. Przykład wielu organizacji i tysięcy ludzi w tym kraju wskazuje, że wpływ na ochronę krajowej fauny można mieć naprawdę duży. Zresztą kto za nas ma to robić. Na pewno nie UE, która wyniszczyła wszystko, a teraz za dużą kasę próbuje odtworzyć jakieś protezy naturalnych siedlisk. Czasem niszczenie stanowisk w Polsce nie występuje z powodu złej woli, ale po prostu niewiedzy.
Jeśli ktoś pisze, że nasze gatunki mają malo interesujący wygląd to znaczy, ze nie zna krajowej fauny ! Czy warto chronić tylko to co interesujące ?

Po drugie-czy naukowcy chcą czy
> nie proces industrializacji swiata i tak doprowadzi do
> zniszczenia przyrody na 90 % powierzchni globu.Czy tego chcemy
> czy nie ludzie mają prawo zyc na cywilizowanym poziomie zarówno
> tu jak i w Afryce ,Azji i Płd Ameryce.A rezerwaty są dobre jak
> rezerwaty Indian w XIX wieku.Zadne pieniądze nie odbudują tego
> co zniszczylismy juz,albo w ciągu 20 lat zniszczymy.Pan jako
> naukowiec powinien to widziec wyraznie.

Można oczywiście tak rozumować. Przy takim podejściu nie ma co sobie żałować. Po prostu idę do lasu i tłukę co mi podejdzie pod nogi, bo i tak wszystko będzie zniszczone. Można też przyjąć jeszcze dłuższą, geologiczną perspektywę - przecież za kilka miliardów lat nie będzie Ziemi w obecnym kształcie, nie wiemy czy i jakie będzie na niej życie. Po co więc zawracać sobie głowę przyrodą w ogóle ? Może uderzy meteoryt ? Można tak sobie snuć... tylko po co ? Człowiek nie żyje milionów lat, perspektywa życia jego i jego bliskich jest znacznie krótsza. Może jednak warto zostawić takie prawie nienaruszone fragmenty jak choćby Puszcza Białowieska, czy róznych środowisk wokół nas, które choć zmienione, pozwalają przetrwać wielu gatunkom. Stąd walka choćby o zachowanie miedz między polami, korytarzy ekologicznych. Droga związana z ochroną gatunkową to nie jest droga przegrana. Ważne, aby znaleźli się ludzie, którzy w to wierzą i umieją działać. wiele rzeczy się udaje. W Polsce choćby znaczne zwiększenie liczebności ptaków drapieżnych, czy wspaniałe akcje uświadamiania potrzebę ochrony nietoperzy, a na polu herpetologicznym powolny wzrost potrzeby ochrony płazów i gadów, czy udane od lat próby aktywnej ochrony żółwia błotnego. W tym wszystkim zaangażowana jest garstka profesjonalistów i setki amatorów - i jakoś się udaje.

A jezeli nie popiera Pan
> terrarystyki to w jakim celu bywa Pan na tym forum?To typowa
> strona www.dla laików,dla tych co popierają handel i tysiącami
> zabijają zywe stworzenia.Bo ludzie uczą sie na błedach,i smierc
> wielu niewinnych stworzen czasem ma sens.I po
> to jest własnie terrarystyka i uwazam ze miliony jej ofiar
> warto złożyc na ołtarzu podstawowego uswiadomienia
> społeczenstw.To jest cena warta tej idei -to moje zdanie.

Na tym forum bywam, żeby poprawiać sobie samopoczucie :).

Zdecyduj wreszcie. Raz piszesz, że ochrona nie ma sensu bo i tak industrializacja wszystko pożre, a raz że terrarystyka uratuje wiele gatunków.
Terrarystyka jest po to aby ludzie uczyli się na błędach. Mam nadzieję, że to nie cynizm, tylko brak świadomości. Całe beczki wypełnione duszącymi się setkami i tysiącami ostajnic nakrapianych czy siedemnaście milionów sztuk kameleonów w ciągu dziesięciu lat sprowadzonych tylko do USA musi mieć wpływ na populacje żyjące w naturze. To dla mnie za duże ofiary. Wciskanie ludzim kitu, że kupując legwana, gekona czy węża ratują przyrodę jest jedną z największych bzdur jakie można usłyszeć.

Teraz chciałbym przypomniec swój tekst sprzed dwóch lat (pełna dyskusja: http://www.terrarium.com.pl/forum/re...036&t=2911&v=f )
ponieważ mówi on coś o ludziach którzy gdy poznali prawdę po prostu zmienili się i zaczęli aktywnie działać na polu ochrony i co nieco o marnej roli terrarystów w ochronie gatunków.

"Przez wiele lat pewna energiczna Amerykanka Ardi Arbate prowadziła czasopismo i organizację Chamaeleon Information Network. Byłem członkiem tej organizacji. W czasopiśmie przez lata mogłem przeczytać o biologii i hodowli kameleonów (miałem ich kilka gatunków), udało jej się namówić do współpracy wielu badaczy kameleonów. Sama rozmnażała kilkanaście gatunków kameleonów. Stopniowo w czasopiśmie było coraz mniej o hodowli, a coraz więcej o ochronie, zwłaszcza po kilku wizytach grupy "kameleoniarzy" na Madagaskarze. Zastraszające dane o gigantycznym legalnym imporcie kameleonów do USA, Europy i Japonii. Pełne rozczarowania artykuły ludzi którzy rozmnażają wiele rzadkich gatunków (Ch.parsonii, Ch.pardalis) i to od kilku pokoleń, ludzi, którzy postanowili śledzić losy potomstwa uzyskanego z ich hodowli. Pełne rozczarowania bo okazuje się, że setki zwierząt które dzięki ich pracy przyszły na świat po kilkumiesięcznym pobycie u terrarystów giną wskutek zaniedbania, znudzenia ich nowych właścicieli. Niektóre żyją dłużej, ale właściwie nie rozmnażają się, nie dają kolejnego pokolenia w hodowli. Worek bez dna, w którym ginie każde kolejne zwierzę. Te wyjątki nie są w stanie stworzyć tak jak to sobie niektórzy wyobrażają "stada zapasowego" które w przypadku wyginięcia na wolności stałoby się źródłem do przywrócenia populacji naturalnej. W tym roku dostałem ostatni numer czasopisma, bardzo smutny. Zespół redagujący postanowił zrezygnować z prowadzenia organizacji, gdyż doszedł do wniosku, że propagowanie hodowli kameleonów jest szkodliwe i prowadzi do jeszcze większego ich zniszczenia. Wiem, że od lata przyszłego roku ruszy strona internetowa Ardi dotycząca tylko ochrony kameleonów w naturalnym środowisku.

W Niemczech niektórzy terraryści łączą się w grupy zainteresowań konkretnym, zagrożonym gatunkiem, wymieniają się zwierzętami, "prowadzą" hodowle zgodnie z zasadami, a nawet zakładają księgo rodowodowe. jednak skuteczność tych działan póki co pozostaje niewielka. Przytoczyłem już przykład poszukiwanej wśród terrarystów Bufo periglenes. Jednorazowe rozmnożenie czy nawet dobrze funkcjonująca hodowla nic nie daje, bo nie zapewnia ciągłości. To jest bardzo trudne, jeżeli nie niemożliwe do zorganizowania w warunkach hodowli domowych.
Owszem prowadzi się hodowle rzadkich gatunków w wielu stacjach i wyspecjalizowanych ośrodkach (np. Alytes muletensis czy Gallotia simonyi, Gallotia intermedia, żółwi olbrzymich na Galapagos czy Testudo hermanni we Włoszech i na Korsyce), ale nie jest to zasługa "domowych terrarystów". Ale działania podejmowane w celu ochrony płazów i gadów w porównaniu z grabieżczą eksploatacją są mniej niż nikłe.

Niestety fermy "hodowli" mają wiele na sumieniu. "Hodowli" w cudzysłowiu jest jak najbardziej na miejscu. Już pisałem na forum o działalności ferm pytona królewskiego w Afryce Zachodniej opisane chyba w przedostatnim Herpetological Bulletin. W skrócie: odławiamy ciężarne samice - młode z nich uzyskane eksportujemy, a samice na miejscowe targowiska i do garnka. Jeżeli to ma coś wspólnego z ochroną to ja jestem królową angielską. Jak to się np. dzieje, że na Zachód trafia znacznie więcej skór z kajmanów z Ameryki Południowej niż jest hodowanych na tamtejszych fermach i legalnie eksportowanych i jaki jest powód aby to samo nie dotyczyło żywych zwierząt.

Natomiast przykład Noradarlinga o wypuszczaniu do "natury" hodowanych egzotycznych gatunków to już niestety elementarz ignorancji. Średnio zainteresowana biologią osoba wie o czym myślę. Wielki wysiłek różnych organizacji w różnych krajach oraz stowarzyszeń międzynarodowych skupia się w ciągu ostatnich lat na tym jak zapobiec właśnie gigantycznym zniszczeniom jakie czynią gatunki obce wprowadzane przez rozmaitych "ulepszaczy" przyrody. Przykłady można mnożyć, właściwie na każdej wyspie jest jakiś gatunek obcy zagrażający miejscowej faunie, dotyczy to także całych kontynentów. Klasyczny przykład to ropucha aga wypierająca miejscowe gatunki płazów z Australii i Indonezji. Ostatnio potwierdzono jej niszczący wpływ na warany, które skutecznie zatruwa (jest to plaga szczególnie w Indonezji, gdzie kilka gatunków waranów żywi się częściowo płazami, aga jest dla nich trująca, a one niestety jedzą ją z tą samą ochotą jak miejscowe nietrujące gatunki). Wielka Rana catesbeiana staje się głównym wrogiem miejscowych płazów w Ameryce Południowej (zarówno poprzez wypieranie ze środowisk ja i bezpośrednie zjadanie). Są już odnotowane jej populacje we Włoszech i w Holandii, być może zagrozi również europejskim płazom (we Włoszech wypiera na pewno żaby zielone). Żółw czerwonolicy, którego importu zakazano w UE, wypiera żółwia błotnego, co zostało już potwierdzone w Hiszpanii i we Włoszech (niestety okazało się że przynajmniej populacje hiszpańskie rozmnażają się skutecznie). A dla przytoczonych przez Sir Bonzo żab z rodzaju Leiopelma z Nowej Zelandii, którą rzekomo ratują terraryści (a tak naprawdę zagrażają !), największym zagrożeniem dla nich jest grzybek, który przeszedł na nie od obcych płazów wprowadzonych do jej środowiska ! Przykładów są co najmniej dziesiątki, a może setki.
Niektóre z tych zwierząt przenoszona w celach gospodarczych (do niszczenia owadów), inne ku uciesze terrarystów (np. żółw czerwonolicy).
Porównywanie przenoszenia skrzeku przez kaczki i działalności człowieka jest oczywiście mało poważne. Podobnie jak terrarystę do zbieracza znaczków, który niszczy klasery. Terrarysta bierze zwierzę bo mu się podoba, jest to zwykłe "chciejstwo" i nie patrzy na dalsze konsekwencje i jaki ma to wpływ na ten gatunek. Zapewniam, że gdyby istniały na świecie ostatnie osobniki jakiegoś węża, żółwia czy żaby i spotkały na swej drodze terrarystę - marny ich los."

Nie napisałem ze nasze krajowe zwierzęta nie interesują mnie jako zywe stworzenia(bo oczywiscie popieram ich ochrone)tylko ze nie są dla mnie potencjalnymi zwierzętami terraryjnymi>Moze troche nieprecyzyjnie to wyraziłem po prostu.Pisze Pan duzo o gadach a ja staram sie skoncentrowac na ptasznikach.Poza gekonami toke które sie swietnie w moim terrarium mnożą(a hoduje je bo akurat one mi sie podobają)cała reszta gadów jest mi dosc obca i mało znana.Tym bardziej zagadnienia dotyczące ich ochrony.Nie lezy to w kręgu moich zainteresowan bo trudno sie koncentrowac na wszystkim.Rozumiem ze wywóz gadów z ich naturalnych siedlisk niszczy bezpowrotnie populacje.Po prostu warto byłoby zakazac importu i tyle,sprawa jest jasna.Ale jesli chodzi o ptaszniki wygląda to inaczej-Mnożą sie stosunkowo łatwo wiec mała liczba okazów odłowionych w naturze po kilku czy kilkunastu latach owocuje wielką iloscią hodowlanych okazow.I o to przecież chodzi.A kwestia ktore z nich sa niebezpieczne czy też nie -to my jako hodowcy powinnismy o tym decydowac a nie ktos arbitralnie i odgórnie.W całej tej dyskusji zboczylismy z tematu całkowicie.Jest w tym duzo mojej winy bo łatwo daje sie poniesc emocjom i zbaczam z tematu.Dlatego ja ze swojej strony koncze na tym swoje wypowiedzi bo i tak widze ze zawsze potrafi Pan znalesc odpowiednie kontrargumenty w stosunku do tego co napisze.Przyznam ze ma Pan przewage wiedzy i doswiadczenia,czego zresztą ani przez moment nie kwestionowałem.Mam nadzieje ze nie uraziłem Pana swoimi wypowiedziami,a jesli cos było nie tak to z góry przepraszam.Dyskusja z osobą o tak wielkiej wiedzy ,znajomosci tematu i wysokiej kulturze osobistej była dla mnie naprawde przyjemnoscią.
Pozdrawiam,z wyrazami szacunku Robert

To była bardzo kulturalna dyskusja. Uczestniczyłem w ostrzejszych :). Czasem warto różne rzeczy przemyśleć i ja się też wówczas czegoś uczę. Ja się łatwo nie obrażam, chyba, że ktoś używa inwektyw, ale wtedy po prostu nie dyskutuję, bo z chamami nie ma po co dyskutować. Można krytykować głupie poglądy, ale szanować osobę krytykowaną, nawet w najostrzejszej dyskusji. Tutaj było wszystko OK.

Ja tez uwazam ze dyskusja prowadzona na kulturalnym poziomie wiele daje,nawet jesli odbiega sie od tematu i w koncu to juz nie zabardzo wiadomo o co chodzi.Napewno wiele sie dowiedziałem i zobaczyłem inne aspekty pewnych zagadnien.Ale pozostaje pod wrażeniem-tak celne i trafiające w sedno riposty nie często sie spotyka.Wolał bym nie miec Pana jako przeciwnika w dyskusji :)Porazka pewna na sto %.Zresztą wierze ze i tak chodzi nam oto samo tylko moze sposób widzenia jest troche inny.
Pozdrawiam Robert