Wstępna wersja dokumentu o "niebezpiecznych"

Ok. Chciałem stworzyć coś w stylu szkieletu. Jest to wersja do ewentualnie całkowitego zmasakrowania/przerobienia.
Dokument jest wersją "alpha". Można go edytować do woli (najlepiej tutaj, ale wiem, że zaraz powstanie straszny chaos). Chciałbym, by zajęli się nim bardziej doświadczeni w "bojach" z ministerstwami. Dlatego prosiłbym o nie wpisywanie się tutaj z komentarzami w stylu "jesteśmy z wami!", a raczej z jakąś konstruktywną krytyką.
Może jest prymitywny i naiwny, ale mam nadzieję, że będzie to impuls do wypracowania naszego wspólnego stanowiska, w znanej nam sprawie. Dużo mówimy o przyłączaniu się do akcji, ale mało robimy. Przynajmniej będzie to mój początkowy wkład w tę sprawę.

------------

Ministerstwo Ochrony Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej ustawy o „Ochronie Przyrody”, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista ustalona przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MOŚ (TU PRZYKŁAD, ADRES ITP.), pokrywająca się w dużym stopniu z tą, ustaloną przez PST (ADRES LISTY), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe środowisko. Ponieważ lista powstawała przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Oto następujące przykłady:

(Tu może się znaleźć lista gatunków/rodzajów. Do każdego powinien znaleźć się jakiś opis. Dlaczego nie powinien się tutaj znaleźć itp. Ponieważ nie mam tak dużego doświadczenia w hodowli tych gatunków tę część pozostawiam jak najbardziej wam.)
Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane zmiany nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań (?) oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. (BLE, BLE, BLE – wiem, że to zwykłe pierdoły, ale coś w tym stylu, pokazujące nasze zainteresowanie itp. musi się chyba tu znaleźć).
I tu jakieś wyrazy szacunku.
-------

Traktujcie to jako dość prymitywny wstępniak do stworzenia szablonu, który każdy będzie mógł wysłać mailem/pocztą. Chciałbym, by powstała jakaś ostateczna, bardziej złożona wersja tego dokumentu.

No i bym zapomniał. Przydałby się jakiś koordynator, bo już wyobrażam sobie chaos. najlepiej ktoś mocno osadzony w temacie i z doświadczeniem w pisaniu petycji, "oficjałek" itp.

Jak pisałem. To tylko propozycja, by coś robić, a nie chrzanić o "dupie Maryny". W ten sposób raczej do niczego nie dojdziemy.

Teraz się wyłączam. Pojawię się na forum dopiero późnym wieczorem. Wszystko w Waszych rękach :-)

Swiete slowa Dark i kawal dobrej roboty <piwo> :]Gadaniem nic nie zdzialamy, trzeba zaczac dzialac...

super ... postarram sie jutro coś dopisać ...


dzięki !!!!!

"Dlatego prosiłbym o nie wpisywanie się tutaj z komentarzami w stylu "jesteśmy z wami!", a raczej z jakąś konstruktywną krytyką."

z tego co pamiętam w formie pierwotnej były też duze dusiciele, dlatego nie sądzę żeby powrót do niej był w porządku. Ponadto upierałbym się też o wykreślenie korpionów, a przynajmniej na sprecyzowanie konkretnych gatunków (podgatunków), bo zakaz hodowli tych, które są w projekcie, przekreśla zdecydowaną większość gatunków występujących w naszych hodowlach, a skorpiony w odpowiednio zabezpieczonym terrarium i przy użyciu pensety nie są w stanie ukąsic opiekuna, np. skacząc na niego. Dokładnie to samo odnośnie skolopendr - zakaz hodowli rodzaju Scolopendra sp. spowoduje zakaz praktycznie wszystkich trzymanych u nas gatunków z nielicznymi wyjątkami. Jeżeli majaczegoś zabronić powinni się bardziej uściślić... Nie można zakazac poprostu wszystkiego :/ Po wejściu w życie tego rozporządzenia automatycznie większość hodowców skorpionów, skolopendr i wielu pająków stała by się łamiącymi prawo przestępcami, a szczerze wątpie żeby ktoś od tak oddał owoc wszystkich lat swojej hodowlanej pracy. Ja sam posiadam 6 gatunków bezkręgowców, które listya obejmuje (zarówno spośród pająków, skorionów, jak i skolopendr) i nie uważam, aby jakiekolwiek z nich stanowiło realne zagrożenie dla odpowiedzialnego hodowcy.

Witam. Ja osobiscie uwazam isc tresc jest bardzo dobra i nie trzeba nic w niej zmieniac. Teraz tylko trzeba czekac na powazne opisy potwierdzajace to iz dany gatunek nie zagraza zyciu ludzkiemu. A co pierwotnej wersji listy zwierzat pospolicie uwazanych za niebezpieczne to nie wiem czy warto do niej wracac bo na niej byl m.in Boa Constrictor, wiec z ta stara lista rowniez bardzo wiele osob sie nie zgadza.

Wprowadziłem trochę poprawek. Ale nie zmienia to faktu, że jest to nadal szkielet. Mam nadzieję, że ktoś to obrobi i dostosuje do odpowiednich standartów.
Mam też prośbę do specjalistów w dziedzinie hodowli pewnych grup zwierząt, by ustalili np. podział między sobą i opisali wymieniane w noeym rozporządzeniu taksony, wraz z uzasadnieniem, czemu je trzeba wycofać. Dobrze byłoby dać coś o bezwypadkowości hodowli itp.

-----------------------
Ministerstwo Ochrony Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej ustawy o „Ochronie Przyrody”, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista ustalona przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MOŚ (Nie mam jeszcze adresu gdzie była), pokrywająca się w dużym stopniu z tą, ustaloną przez PST (http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zrówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.
Oto następujące przykłady wraz z objaśnieniami:
(Tu może się znaleźć lista gatunków/rodzajów. Do każdego powinien znaleźć jakaś krótka charakterystyka. Należy wyszczególnić, dlaczego nie powinien się tutaj znaleźć itp. Ponieważ nie mam tak dużego doświadczenia w hodowli pajęczaków – a zapewne dojdą i inne zwierzęta tę część pozostawiam naszym specjalistom w tej dziedzinie.)

Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MOŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.
Czujemy się również zobowiązani do wskazania kilku dodatkowych problemów, które stworzą nowe przepisy, jeśli zostaną wprowadzone w proponowanej przez MOŚ postaci. Po pierwsze, nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia. Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników może iść w tysiące. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów.
Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej (tu nie wiem, jakby co poprawić). Zaostrzanie istniejących przepisów, nie wydaje się więc być podyktowane jakimiś specjalnymi powodami.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.
Podpis………………………………….itp.
--------

Więc to jest wersja robocza 2. Pisałem ją z myślą o pajęczarzach, ale widzę, że są już głosy w sprawie gadów. Niestety zupełnie w tym temacie nie siedzę i jest on dla mnie "terra incognita". Jak pisałem wcześniej, projekt powinien przejąć ktoś, kto potrafi dobrze zorganizować prace. Najlepiej w gronie doświadczonych hodowców. Najlepiej, by skończyć to w tym tygodniu.
Nie wiem, czy dokument nie powinien być pisany w liczbie pojedynczej, tak od siebie, by każdy mógł go podpisać i wysłać mailem i pocztą. Może to być też w formie petycji, podpisanej przez wiele osób.

Mam też taką myśl, że ktoś mógłby stworzyć stronę www z petycją i zbieralibyśmy podpisy. Posiadacze swoich stron, dali by odnośniki do niej dla wszystkich odwiedzających. Nie wiem jakie dane powinny być na niej wpisywane, tak by nie złąmać prawa o informacjach niejawnych, a jednocześnie wpisujące się osoby mogły być możliwe do identyfikacji przez odpowiednie organa.

To takie tam... życzę owocnej pracy :-)

Acha. Kolejne posty wpisujcie w głównym ciągu, chyba, że wyraźnie z kimś dyskutujecie. Ewentualnie stosujcie znaczniki "quote" i wpisujcie kogo cytujecie. Unikniemy bałaganu z poprzedniego topicu.
----
Ironkapela

Cytat:

---

A co pierwotnej wersji listy zwierzat pospolicie uwazanych za niebezpieczne to nie wiem czy warto do niej wracac bo na niej byl m.in Boa Constrictor, wiec z ta stara lista rowniez bardzo wiele osob sie nie zgadza

---

Ironkapela masz rację. Można stworzyć jakiś załącznik ze skompilowaną listą gatunków, które uważamy za odpowiednie do umieszczenia na tej liście. Generalnie godzę się z tą z PST, ale jak pisałem wcześniej, mam "wypaczony" punkt widzenia przez pajęczaki.

Reszta moich uwag pozostaje bez zmian. Jeśli jakieś sformułowania są niejasne, niedobre, niepoprawne, najlepiej je zmienić, bo to tylko ogólny zarys tego co mogłoby się znaleźć w petycji.

Jak myślicie na jakim servie jakimś darmowym?
Moge zarejstrować piszcie gdzie to może coś skombinuje.

Ministerstwo Ochrony Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej ustawy o „Ochronie Przyrody”, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista ustalona przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MOŚ (Nie mam jeszcze adresu gdzie była), pokrywająca się w dużym stopniu z tą, ustaloną przez PST (http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zrówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tą liste rodzin :
Theraphosidae spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki z tych rodzin są od wielu lat w naszych domach w polsce i na całym świecie .
nie ma zadnego naukowo potwierdzonego raportu zgonu po ukąszeniu jakiegokolwiek pająków z powyrzszej grupy ,

szczególnym nieporozumieniem jest umieszczenie rodiny : Aphonopelma spp. Theraphosidae spp, Pamphobeteus spp.
pająki nalerzące do nich są przewaznie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są praktycznie nie notowane , jednak nawet gdy zdazy się wypadek objawy po ukąszeniu ograniczają sie do opuchlizny i bulu które to ustępują w przeciągu 24-48 godzin.

Pająki z rodzin Pterinochilus spp. Poecilotheria spp. Ceratogyrus spp. Harakteryzują sie coprawda większą agresywnością i silniejszym jadem ale równierz nie stanowią realnego zagrozenia dla zycia człowieka , ich jad nie powoduje takrze trwałego uszczerbku na zdrowiu , w wypadku Poecilotheria spp których jad jest uwazany za najsilniejszy z podanych gróp objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają sie do gorączki, wymiotów i duzej opuchlizny ustępujących po 24 godinach i skurczach które mogą pojawiać sie do 2 miesięcy po ukąszeniu .




Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na pare aspektów :
1) ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie więc nie stanowią zagrorzenia dla osób postrnnych
2) hodowla odbywa sie w szczelniezamkniętych terrariach z których zwierze nie ma morzliwości wydostania się
3)W innych państwach UE zadna z powyrzszych rodzin nie jest zakazana , hodowcy mn z niemiec i czech hodują je od wielu lat i równierz w tych krajach nie było zadnych tragicznych wypadków związanych z pokąsaniem
4)Nawet w wypadku ugryzienia przewaznie jad nie zostaje wpuszczony
5) pająki te wolą uciec niz ugryźć ięc niedraznione napewno nikomu nie zaszkodzą
6) W liście zwierzat niebezpiecznych dla zoo znalazł się jedynie 2 rodziny Poecilotheria spp. Pterinochilus spp. i zostały umieszczone w 2 grupie ryzyka - a więc nie zostały uznane za niebezpieczne dla zycia człowieka
7) wprowadzenie tych gatunków na liste udezy nie tylko w pasjinatów tych zwierząt ale i w inne instytucje gdyrz trzeba będzie zapewnić dom dziesiątkom tysięcy zwierząt które obecnie znajdują sie w rękach prywatnych

Tą opinie opieramy nietylko na własnych wieloletnich doświadczeniach ale takrze da opini powszechnie powazanych naukowców zajmójących sie ptasznikami takich jak :
Stanley Shultz
Marguerite Shultz
Rick West
Volker von Wirth



Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MOŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.
Czujemy się również zobowiązani do wskazania kilku dodatkowych problemów, które stworzą nowe przepisy, jeśli zostaną wprowadzone w proponowanej przez MOŚ postaci. Po pierwsze, nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia. Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników może iść w tysiące. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów.
Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej (tu nie wiem, jakby co poprawić). Zaostrzanie istniejących przepisów, nie wydaje się więc być podyktowane jakimiś specjalnymi powodami.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.
Podpis………………………………….itp.

Nie zapominajcie o skorpionach i skolopendrach! może są mniej poularne od ptaszników, ale to nie znaczy, że można ich zabronić. Argumenty są podobne jak dla ptaszników, ponadto te zwierzęta nie sa w stanie skoczyć czy wyjść po szybie wiec jeszcze łatwiej zapobiec ukąszeniu.

to napisz , ja na korpach sie wcale nie znam a scolopendry miałem 5 szt wtym 2 z nich mi spierdzieliły :]

Z najnowszych nieoficilanych wieści z Ministerstwa wiem że Ustawa o ochronie przyrody będzie NOWELIZOWANA właśnie ze względu na niedomogi formalne zwiazane z przepisami Unii tak wieć może cos sie zmieni w art 67 oby na lepsze al;e w to nie nalezy wierzyć bedzie rtaczej ostrzej.
data ogłoszenia rozporządzenia i nowelizacji w związku z przesunięciem wyborów na jesień może byc nieco odległa ale nie za bardzo.
Pozdrawiam wszystki posiadaczy niebezpiecznych dni waszych pupili i wasze sa policzone
Wiciu

Ministerstwo Ochrony Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej ustawy o „Ochronie Przyrody”, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista ustalona przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MOŚ (Nie mam jeszcze adresu gdzie była), pokrywająca się w dużym stopniu z tą, ustaloną przez PST (http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zrówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tę listę następujących rodzin i rodzajów:

Theraphosidae spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki te, znajdują się w hodowli od wielu lat, zarówno w naszych domach w Polsce, jak i na całym świecie.
Nie istnieje też żadnen, naukowo potwierdzony zgon hodowcy, w następstwie ukąszenia przez jakiegokolwiek pająka z powyższej grupy.

Za szczególne nieporozumienie, uważamy umieszczenie taksonów: Aphonopelma spp., Theraphosidae spp, Pamphobeteus spp.
Należące do nich pająki, są przeważnie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są bardzo rzadko notowane. Nawet gdy zdarzenie takie nastąpi, jego skutki ograniczają sie do opuchlizny i bólu, które ustępują w ciągu 24-48 godzin.

Pająki z rodzajów Pterinochilus spp., Poecilotheria spp., Ceratogyrus spp., rzeczywiście charakteryzują się większą agresywnością i silniejszym jadem, ale również nie stanowią one realnego zagrożenia dla życia człowieka. Ich jad nie powoduje trwałego uszczerbku na zdrowiu. W przypadku ptaszników z rodzaju Poecilotheria spp., których jad uwazany jest za jeden z najsilniejszych wśród podanych wcześniej grup, objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają sie do kilku następujących. Gorączki, wymiotów i dużej opuchlizny, ustępujących po 24 godzinach od zdarzenia oraz skurczach, które mogą pojawiać się maksymalnie do 2 miesięcy po ukąszeniu, w przypadku osób wykazujących reakcję alergiczną na składniki ich jadu.

Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na szereg następujących aspektów:
1) Ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie, nie stanowią więc zagrożenia dla osób postronnych.
2) hodowla odbywa sie w szczelnie zamkniętych terrariach, z których zwieręta nie mają możliwości wydostania się.
3) W innych państwach UE żaden z powyższych taksonów nie jest objęty zakazem hodowli, hodowcy m. in. z Niemiec i Czech prowadzą bezproblemowo ich hodowlę od wielu lat. Również w tych krajach nie wykazano poważniejszych wypadków związanych z ukąszeniami.
4) W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary.
5) Pająki są przeważnie płochliwe. Wybierają ucieczkę niz atak. Nierozdrażnione nigdy nie atakują.
6) Na liście zwierząt niebezpiecznych dla ogrodów zoologicznych znalazły się jedynie 2 rodzaje: Poecilotheria spp. i Pterinochilus spp. Zostały one umieszczone w 2 grupie ryzyka, nie zostały więc uznane za niebezpieczne dla życia człowieka.
7) Wprowadzenie tych gatunków na liste uderzy nie tylko w hodowców tych zwierząt ale i w szereg instytucji, takich jak wspomniane ogrody zoologiczne, które będą zmuszone zapewnić dom tysiącom zwierząt, znajdujących się obecnie w rękach prywatnych .

Opinie te opieramy nie tylko na własnych, wieloletnich doświadczeniach, ale również na opini powszechnie poważanych naukowców, zajmujących sie ptasznikami. Należą do nich m. in.: Stanley Shultz, Marguerite Shultz, Rick West, Volker von Wirth.

Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MOŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.
Czujemy się również zobowiązani do wskazania kilku dodatkowych problemów, które stworzą nowe przepisy, jeśli zostaną wprowadzone w proponowanej przez MOŚ postaci. Po pierwsze, nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia. Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników może iść w tysiące. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów.
Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej (tu nie wiem, jakby co poprawić). Zaostrzanie istniejących przepisów, nie wydaje się więc być podyktowane jakimiś specjalnymi powodami.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.
Podpis………………………………….itp.


Ok. Fajnie :-) Zrobiłem trochę poprawek. Może coś przeoczyłem.
Część punktów dubluje się z tekstem, ale może tak powinno być.
Nie wiem, czy powoływanie się na naukowców w oficjalnym podaniu, bez ich poinformowania może mieć miejsce (ale chyba może).
Jak ktoś ma coś jeszcze, dobrze byłoby to skompilować.

czemu nie :]

Pamiętajcie, że od kilku lat nie ma Ministerstwa Ochrony Środowiska, a jest Ministerstwo Środowiska, chcociaż adres ich strony może sugerować inaczej.
Warto pisac w Wordzie, sprawdzać pisownię i potem wklejać w przypadku dysleksji lub innych problemów z ortografią :).
Ta pierwota lista do konsultacji to chyba na trwałe zniknęła ze strony ministerstwa, po prostu zdjęli po konsultacjach (jest jedynie w liście z propozycjami PST). W pierwszym zdaniu proponuję zapis bez " " przy nazwie ustawy, po prostu "do nowej Ustawy o ochronie przyrody...", ewentualnie " do "Ochronie Przyrody" też z dużej. Po koniec pierwszego akapitu i dalej w innych miejcach proponuję zamiast lista "ustalone przez PST" - lista "zaproponowana przez PST".

Odnośnie V 2.1b.

Chyba trzeba zmienić rodzaj na Theraphosa spp. i wtedy pisać wyłącznie o rodzajach.

Widzę też kilka powtórzeń, ale te można usunąć z testu w ramach edycji.

mozna by jeszcze dopisać ze z powodu zagryzien przez psy i śmierci po pszczołach ginie tylu i tylu ludzi a nie są one zakazane natomiast te zwierzęta nie mają na sumieniu zadnej jednostki a oni chcą je skreślić

Wątpię, by to było akurat potrzebne. Dodawanie porównawczych statystyk chyba nie ma sensu. Koncentrujemy się wyłącznie na aspektach dotyczących hodowli.

Zaraz przerobię tekst uwzględniając poprawki dr Roberta :-)

Co do ustawy to ja nie wróżę temu szybkiej ścieżki. Poza tym zależy co znaczy "ostrzej", wolałbym, żeby było "bardziej normalnie".

Ministerstwo Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej Ustawy o Ochronie Przyrody, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista zaproponowana przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MŚ, pokrywająca się w dużym stopniu z tą, zaproponowaną przez PST ( http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf ), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zarówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

1. Ptaszniki.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tę listę następujących rodzajów:

Theraphosa spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki te, znajdują się w hodowli od wielu lat, zarówno w naszych domach w Polsce, jak i szeregu innych krajów na świecie.
Nie istnieje też żaden, naukowo potwierdzony przypadek śmierci hodowcy, w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów.

Za szczególne nieporozumienie, uważamy umieszczenie rodzajów: Aphonopelma spp., Theraphosa spp., Pamphobeteus spp. Należące do nich pająki, są przeważnie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są odnotowane bardzo rzadko. Nawet gdy zdarzenie takie nastąpi, jego skutki ograniczają się do opuchlizny i bólu, które ustępują w ciągu 24-48 godzin. Pająki z rodzajów Pterinochilus spp., Poecilotheria spp., Ceratogyrus spp., rzeczywiście charakteryzują się większą agresywnością i silniejszym jadem. Jednak również one nie stanowią realnego zagrożenia dla życia człowieka. Ich jad nie powoduje trwałego uszczerbku na zdrowiu. W przypadku ptaszników z rodzaju Poecilotheria spp., których jad uważany jest za jeden z najsilniejszych wśród podanych wcześniej grup, objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają się do kilku następujących. Gorączki, wymiotów i znacznej opuchlizny, ustępujących po 24 godzinach od zdarzenia oraz skurczach, które mogą pojawiać się maksymalnie do 2 miesięcy po ukąszeniu, głównie w przypadku osób wykazujących reakcję alergiczną na składniki ich jadu.

Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na szereg następujących aspektów (część :
1) Ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie, nie stanowią więc zagrożenia dla osób postronnych.
2) hodowla odbywa się w szczelnie zamkniętych terrariach, z których zwierzęta nie mają możliwości wydostania się.
3) Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej. Żaden z powyższych taksonów nie jest objęty zakazem trzymania w domach. Terraryści m. in. z Niemiec i Czech prowadzą bezproblemowo ich hodowlę od wielu lat. Również w tych krajach nie wykazano poważniejszych wypadków związanych z ukąszeniami.
4) W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary.
5) Pająki są przeważnie płochliwe. Wybierają ucieczkę niż atak. Nierozdrażnione nigdy nie atakują.
6) Na liście zwierząt niebezpiecznych dla ogrodów zoologicznych znalazły się jedynie 2 rodzaje: Poecilotheria spp. i Pterinochilus spp. Zostały one umieszczone w 2 grupie ryzyka, nie zostały więc uznane za niebezpieczne dla życia człowieka.
7) Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników może iść w tysiące. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów.
8) Nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia.

Opinie te opieramy nie tylko na własnych, wieloletnich doświadczeniach, ale również na opinii powszechnie poważanych naukowców, zajmujących sie ptasznikami. Należą do nich m. in.: Stanley Shultz, Marguerite Shultz, Rick West, Volker von Wirth.

2. Skorpiony

3. Skolopendry

4. Inne?


Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych i zagranicznych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.

Podpis………………………………….itp.

---------
Ok. To dalsze propozycje i ewentualna dobudowa.
Proponuję podzielić część "faunistyczną" na opisywane grupy: ptaszniki/skorpiony/skolopendry. A część podsumowywującą da się na sam koniec. Punktów mogą też powędrować jako podsumowanie. Doda się dodatkowe dotyczące innych grup.

Ok. Widzę, że już sam się pogubiłem w tej dyskusji. Oto moja ostatnia wersja:

-------------------------------------
Ministerstwo Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej Ustawy o Ochronie Przyrody, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista zaproponowana przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MŚ, pokrywająca się w dużym stopniu z tą, zaproponowaną przez PST ( http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf ), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zarówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

1. Ptaszniki.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tę listę następujących rodzajów:

Theraphosa spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki te, znajdują się w hodowli od wielu lat, zarówno w naszych domach w Polsce, jak i szeregu innych krajów na świecie.
Nie istnieje też żaden, naukowo potwierdzony przypadek śmierci hodowcy, w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów.

Za szczególne nieporozumienie, uważamy umieszczenie rodzajów: Aphonopelma spp., Theraphosa spp., Pamphobeteus spp. Należące do nich pająki, są przeważnie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są odnotowane bardzo rzadko. Nawet gdy zdarzenie takie nastąpi, jego skutki ograniczają się do opuchlizny i bólu, które ustępują w ciągu 24-48 godzin. Pająki z rodzajów Pterinochilus spp., Poecilotheria spp., Ceratogyrus spp., rzeczywiście charakteryzują się większą agresywnością i silniejszym jadem. Jednak również one nie stanowią realnego zagrożenia dla życia człowieka. Ich jad nie powoduje trwałego uszczerbku na zdrowiu. W przypadku ptaszników z rodzaju Poecilotheria spp., których jad uważany jest za jeden z najsilniejszych wśród podanych wcześniej grup, objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają się do kilku następujących. Gorączki, wymiotów i znacznej opuchlizny, ustępujących po 24 godzinach od zdarzenia oraz skurczach, które mogą pojawiać się maksymalnie do 2 miesięcy po ukąszeniu, głównie w przypadku osób wykazujących reakcję alergiczną na składniki ich jadu.

Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na szereg następujących aspektów (część :
1) Ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie, nie stanowią więc zagrożenia dla osób postronnych.
2) hodowla odbywa się w szczelnie zamkniętych terrariach, z których zwierzęta nie mają możliwości wydostania się.
3) Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej. Żaden z powyższych taksonów nie jest objęty zakazem trzymania w domach. Terraryści m. in. z Niemiec i Czech prowadzą bezproblemowo ich hodowlę od wielu lat. Również w tych krajach nie wykazano poważniejszych wypadków związanych z ukąszeniami.
4) W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary.
5) Pająki są przeważnie płochliwe. Wybierają ucieczkę niż atak. Nierozdrażnione nigdy nie atakują.
6) Na liście zwierząt niebezpiecznych dla ogrodów zoologicznych znalazły się jedynie 2 rodzaje: Poecilotheria spp. i Pterinochilus spp. Zostały one umieszczone w 2 grupie ryzyka, nie zostały więc uznane za niebezpieczne dla życia człowieka.
7) Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników może iść w tysiące. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów.
8) Nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia.

Opinie te opieramy nie tylko na własnych, wieloletnich doświadczeniach, ale również na opinii powszechnie poważanych naukowców, zajmujących sie ptasznikami. Należą do nich m. in.: Stanley Shultz, Marguerite Shultz, Rick West, Volker von Wirth.

2. Skorpiony

3. Skolopendry

4. Inne?


Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych i zagranicznych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.

Podpis………………………………….itp.

-----------------------------------------------------------------------------
Ok. To dalsze propozycje i ewentualna dobudowa.
Proponuję podzielić część "faunistyczną" na opisywane grupy: ptaszniki/skorpiony/skolopendry. Część podsumowywującą da się na sam koniec. Punkty mogą też powędrować jako część całościowego podsumowania, można dodać dodatkowe, dotyczące np. wyłącznie innych grup.

Jutro będę do złapania dopiero po 20.00. W razie jakichś ważnych zmian, proszę śmiało obrabiać tekst (w końcu po to jest). Zastanawiam się czy wklejanie ewentualnych poprawek z całym tekstem ma sens - miejsce. Choć po skończonej robocie Nook może skasować cały wątek, jako "roboczy śmietnik", a ostateczny "produkt" wrzuci się w jakieś widoczne miejsce.
Konsultacja przez mail raczej nie ma sensu. Spowoduje to chaos (który i tak sam wywołuję) i szereg nieporozumień. Uważam, że lepiej jest, gdy proces powstawania dokumentu jest widoczny dla wszystkich i każdy szanse wprowadzać poprawki.

Jedna moja mała uwaga: Wyrażenie - "doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych" zamieniłbym na np. "doświadczeniem kilku tysięcznej i wciąż poszerzającej się grupy krajowych..."

Nie musi być to 100% prawda, lecz "kilkaset" może zostać odebrane jako "grupa fanatyków" a nie środowisko terrarystyczne.

zgadzam sie

Tak już się składa że jestem pedantem, więc parę bardziej kosmetycznych, nie koniecznie ważnych, uwag:

1. "... jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej" - bardziej pasuje chyba "byliśmy pewni" bo "jesteśmy" kłóci się troszeczkę z następnym akapitem.

2. "...w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów." - tu dołożył bym "oraz jakiegokolwiek ptasznika".

3. Punkt 1) i 2) trochę ze sobą kolidują, w 2) jest napisane że nie mogą uciec, ale za to w 1) jest napisane w domyśle że jeżeli już uciekną to nie przeżyją. Jeżeli już obydwa punkty zostałyby w niezmienionej formie to chociaż zamieniłbym je miejscami.

4. Punkt o Unii bym bardziej "wytłuścił" bo to może być jeden z lepszych argumentów, tak mi się wydaje. Podobnie sprawa ma się do punktu nr 6).

5. "W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary." - A może: "Nawet w sporadycznych sytuacjach ukąszenia jad i tak nie zostaje wpuszczony".

6. Punkt 7): "liczba osobników może iść w tysiące" - "liczba osobników jest co najmniej kilkutysięczna".

"uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów." - oraz stowarzyszeń ochrony zwierząt, zwykłych śmiertelników, itd., itp. Można dołożyć trochę o moralności. ;))

7. Punkt 8), znając polską mentalność ("Jak Ty mi tak to ja Ci tak!!") prędzej doda im zapału do pracy niż przekona do naszej racji. Ich na 99% nie interesuje czy to prawo im wypali czy nie, ważne żeby było czym się pochwalić, że cokolwiek zrobili, a nie daj Boże odbiorą jeszcze jak groźbę... Chociaż wiem że nie jest to groźba, ale wiadomo że ludzie bywają różni. ://

Ostatnia i może najważniejsza sprawa: Moim zdaniem TRZEBA im dać jakąś alternatywę!! Podrzucić im kilka gatunków pajęczaków (niekoniecznie ptaszników) które ewentualnie mogły by się znaleźć w tym spisie. Wiadomo że lepiej by było gdyby żaden pajęczak się tam nie znalazł, ale wg mnie jeżeli już zaczęli pakować tam pająki to już prędzej zgodzą się na "wymianę" niż na zrezygnowanie z całości. Poza tym, myślę że "rzucając na żer" kilka gatunków (których i tak nikt prawie nie hoduje) zaprezezntujemy się jako bardziej "racjonalnie myślące" środowisko, a nie jak broniąca ślepo każdego pajęczaka "sekta"!! :))

P.S. Trzeba koniecznie uwzględnić że większość osób przygotowująca tą listę ma o ptasznikach (pajęczakach i ich hodowli) niewielkie pojęcie i trzeba spróbować przekonać je tłumacząc trochę jak dzieciom że pajączki są cacy, itp. :))

P.S. Rozpisałem się troszkę, ale już mam taką upierdliwą naturę.. ;O) Pozdrawiam.

Aha, i może link do tej strony wrzucić jako temat do Pajęczaków?? Tam zagląda o wiele więcej ludzi niż tutaj.

popieram ale link damy jak juz skończymy ... niepotrzeba setek niewnoszacych nic wypowiedzi :]

Ja sam na skorpionach też sie dobrze nie znam. Jedyne argumenty jakie moge podać to te, które podałem, a pamietam że w poprzednich dyskusjach BartekG pisał dokąłdniej na ten temat i wymienił kilkak onkretnych gatunków stanowiących realne zagrożenie.
A co do rodzaju Theraphosidae to z tego co wiem takowy też istneije. Sam mam pajaczka Theraphosidae sp. Ecuador i jakoś nie widze żeby był agresywny :/

Pozwole sobie przytoczyć wypowiedź BartkaG z wątku <a href=http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=1&i=14509&t=14321#reply_14509>http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=1&i=14509&t=14321#reply_14509</a>

Autor: bartekg (---.pronet.lublin.pl) Wyślij e-mail
Data: 24-08-04 10:39

Odnośnie skorpionów znajdujących się na liście to jedna wielka pomyłka. Nie można uogólniać do rodzajów na niej wymienionych.

Jeśli na liście znajdą się skorpiony, powinny to być konkretne gatunki. Prawdziwie niebezpieczne są:
1. Androctonus australis (wiele wypadków śmiertelnych)
2. Leiurus quinquestriatus (wiele wypadków śmiertelnych)
3. Tityus trinitatis (wiele wypadków śmiertelnych)
4. Tityus serrulatus

Tu zaznaczam iż wypadki śmiertelne miały miejsce na terenach zamieszkiwanych przez ww gatunki. Nie spotyka się praktycznie doniesień o takich wypadkach w hodowlach amatorskich.

Jako potencjalnie niebezpieczne można wymienić również:
1. Androctonus bicolor aenas
2. Androctonus mauretanicus
3. Androctonus amoreuxi
4. Androctonus crassicauda
5. Buthus occitanus tunetanus
6. Centruroides elegans
7. Centruroides exilicauda
8. Centruroides infamatus
9. Centruroides limpidus
10. Centruroides noxius
11. Centruroides sculpturatus
12. Centruroides suffucus
13. Centruroides vittatus
14. Hottentotta saulcyi
15. Mesobuthus tamulus
16. Odontobuthus doriae
17. Tityus bahiensis
18. Parabuthus transvaalicus
19. Parabuthus villosus

Jeśli już jakieś skorpiony muszą znaleźć się na liście, to tylko wymienione na początku cztery gatunki.
Jeśli nie będzie na niej ptaszników, to i żadne skorpiony figurować tam nie powinny. Zaznaczam że o wiele łatwiej jest zabezpieczyć terrarium przed ucieczką skorpiona niż ptasznika czy węża.

Ministerstwo Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej Ustawy o Ochronie Przyrody, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista zaproponowana przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MŚ, pokrywająca się w dużym stopniu z tą, zaproponowaną przez PST ( http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf ), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, byliśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zarówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

1. Ptaszniki.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tę listę następujących rodzajów:

Theraphosa spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki te, znajdują się w hodowli od wielu lat, zarówno w naszych domach w Polsce, jak i szeregu innych krajów na świecie.
Nie istnieje też żaden, naukowo potwierdzony przypadek śmierci człowieka, w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów oraz jakiegokolwiek ptasznika.

Za szczególne nieporozumienie, uważamy umieszczenie rodzajów: Aphonopelma spp., Theraphosa spp., Pamphobeteus spp. Należące do nich pająki, są przeważnie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są odnotowane bardzo rzadko. Nawet gdy zdarzenie takie nastąpi, jego skutki ograniczają się do opuchlizny i bólu, które ustępują w ciągu 24-48 godzin. Pająki z rodzajów Pterinochilus spp., Poecilotheria spp., Ceratogyrus spp., rzeczywiście charakteryzują się większą agresywnością i silniejszym jadem. Jednak również one nie stanowią realnego zagrożenia dla życia człowieka. Ich jad nie powoduje trwałego uszczerbku na zdrowiu. W przypadku ptaszników z rodzaju Poecilotheria spp., których jad uważany jest za jeden z najsilniejszych wśród podanych wcześniej grup, objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają się do kilku następujących. Gorączki, wymiotów i znacznej opuchlizny, ustępujących po 24 godzinach od zdarzenia oraz skurczach, które mogą pojawiać się maksymalnie do 2 miesięcy po ukąszeniu, głównie w przypadku osób wykazujących reakcję alergiczną na składniki ich jadu.

Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na szereg następujących aspektów (część :
1) Ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie, nie stanowią więc zagrożenia dla osób postronnych.
2) hodowla odbywa się w szczelnie zamkniętych terrariach, z których zwierzęta nie mają możliwości wydostania się.
3) Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej. Żaden z powyższych taksonów nie jest objęty zakazem trzymania w domach. Terraryści m. in. z Niemiec i Czech prowadzą bezproblemowo ich hodowlę od wielu lat. Również w tych krajach nie wykazano poważniejszych wypadków związanych z ukąszeniami.
4) Nawet w sporadycznych sytuacjach ukąszenia jad i tak nie zostaje wpuszczony .
5) Pająki są przeważnie płochliwe. Wybierają ucieczkę niż atak. Nierozdrażnione nigdy nie atakują.
6) Na liście zwierząt niebezpiecznych dla ogrodów zoologicznych znalazły się jedynie 2 rodzaje: Poecilotheria spp. i Pterinochilus spp. Zostały one umieszczone w 2 grupie ryzyka, nie zostały więc uznane za niebezpieczne dla życia człowieka.
7) Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników jest co najmniej kilkutysięczna. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów jak i kazdego innego człowieka.
8) Nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia.

Opinie te opieramy nie tylko na własnych, wieloletnich doświadczeniach, ale również na opinii powszechnie poważanych naukowców, zajmujących sie ptasznikami. Należą do nich m. in.: Stanley Shultz, Marguerite Shultz, Rick West, Volker von Wirth.

2. Skorpiony

3. Skolopendry

4. Inne?


Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych i zagranicznych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy




równiez uwazam ze poświęcenie paru gatunków moze być mondrym rozwiązaniem
sugestie - podajmy przykład z kazdego tych tasonów - jakiś gatunek " martwy " w chobby i podajmy jeden albo 2 zastępcze ( ale wąskie ) taxony

ja jak pisałem wcześniej poświęcił bym
P.smithi
A.pallidum ( czy jakos tak ) i tak jest na citesie więc ędzie spokuj z jedna
P.augusti
jakoby miąły bardziej niemiłe ugryzienia
i ja polecam calcaty dodać - 1 gatunek dotego nieprzyjemny :] ( jak dla mnie :] )

haplopelm na tej liście nie było tak wogule ??

hmm ale nie wiem czy jest sens pisać o skorpach - w wersji pst było o skorpach i niezadzaiałało ,, mozelepiej skupić sie na wąskiej grupie ??

ale warto przedstawić im choćby listę podaną przez BartkaG. Zakazanie hodowli gatunków z projektu spowoduje że zakazana zostania zdecydowana większość hodowanych u nas skorpionów. Skolopendry co prawda nie sa zbyt popularne ale to się moze zmienić. Zresztą uważam że wsyztsko trzeba brać pod uwagę nie tylko ptaszniki, dlatego ze akurat teraz panuje ptasznikomania.

Masz rację, ale np. ja piszę o ptasznikach bo mam doczynienia praktycznie tylko z ptasznikami, a nie bo jest ptasznikomania. :)) Ale w pełni się zgadzam co do konieczności walczenia o każde (prawie) zwierzaki!! Tylko mam obawy że zbytnia rozciągłość takiego pisma może osłabić jego "siłę"!! IMO: Lepiej napisać kilka pism.

oto mi chodzi ,, jak coś jest o wszystkim to jest o niczym

Niczego nie poświęcac- pomysł jest chory!!! Trzeb przedstawić im list, poczekac na opowiedź, a dopiero potem negocjować...

Zaproponujesz gatunki, oni to uogólnią do rodzajów i co wtedy?

Ponczos, dzięki za poprawki. Uwzględnię je w nowej wersji (V 2.1d). Umieszczę ją dopiero koło 19.00 - 20.00, bo mam kupę dodatkowej roboty do zrobienia.

Mantid ma rację. Wyjściowo uznajemy tylko listę zaproponowaną przez PST. Dawanie im na pożarcie nowych gatunków to czysty bezsens. Staramy się wywalczyć tyle ile możemy.

Ja również jestem "nastawiony" wyłącznie na ptaszniki, ale tylko dlatego, że tylko z tą grupą miałem do czynienia. W kwestii innych zwierząt, kwalifikujących się tutaj, wolę się nie wypowiadać. Jest to zadanie dla specjalistów od ich hodowli.

Fajnie, że jakoś się to rozwija :-)

Ok. To jest "najostatniejsza" wersja.
------------
Ministerstwo Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej Ustawy o Ochronie Przyrody, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista zaproponowana przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MŚ, pokrywająca się w dużym stopniu z tą, zaproponowaną przez PST ( http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf ), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, byliśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zarówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tę listę następujących rodzajów:

Theraphosa spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki te, znajdują się w hodowli od wielu lat, zarówno w naszych domach w Polsce, jak i szeregu innych krajów na świecie.
Nie istnieje też żaden, naukowo potwierdzony przypadek śmierci hodowcy, w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów, oraz jakiegokolwiek ptasznika.

Za szczególne nieporozumienie, uważamy umieszczenie rodzajów: Aphonopelma spp., Theraphosa spp., Pamphobeteus spp. Należące do nich pająki, są przeważnie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są odnotowane bardzo rzadko. Nawet gdy zdarzenie takie nastąpi, jego skutki ograniczają się do opuchlizny i bólu, które ustępują w ciągu 24-48 godzin. Pająki z rodzajów Pterinochilus spp., Poecilotheria spp., Ceratogyrus spp., rzeczywiście charakteryzują się większą agresywnością i silniejszym jadem. Jednak również one nie stanowią realnego zagrożenia dla życia człowieka. Ich jad nie powoduje trwałego uszczerbku na zdrowiu. W przypadku ptaszników z rodzaju Poecilotheria spp., których jad uważany jest za jeden z najsilniejszych wśród podanych wcześniej grup, objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają się do kilku następujących. Gorączki, wymiotów i znacznej opuchlizny, ustępujących po 24 godzinach od zdarzenia oraz skurczach, które mogą pojawiać się maksymalnie do 2 miesięcy po ukąszeniu, głównie w przypadku osób wykazujących reakcję alergiczną na składniki ich jadu.

Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na szereg następujących aspektów (część :

1) Hodowla odbywa się w dobrze zabezpieczonych terrariach, z których zwierzęta teoretycznie nie mają możliwości wydostania się.
2) Jeśli już jakimś zbiegiem okoliczności, taka ucieczka nastąpi, ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie. Nie stanowią więc zagrożenia dla osób postronnych.
3) Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej. Żaden z powyższych taksonów nie jest objęty zakazem trzymania w domach. Terraryści m. in. z Niemiec i Czech prowadzą bezproblemowo ich hodowlę od wielu lat. Również w tych krajach nie wykazano poważniejszych wypadków związanych z ukąszeniami.
4) W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary.
5) Pająki są przeważnie płochliwe. Wybierają ucieczkę niż atak. Nierozdrażnione nigdy nie atakują.
6) Na liście zwierząt niebezpiecznych dla ogrodów zoologicznych znalazły się jedynie 2 rodzaje: Poecilotheria spp. i Pterinochilus spp. Zostały one umieszczone w 2 grupie ryzyka, nie zostały więc uznane za niebezpieczne dla życia człowieka.
7) Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba należących do nich osobników jest co najmniej kilkutysięczna. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrorystów, stowarzyszeń ochrony zwierząt, jak i zwykłych obywateli naszego kraju.
8) Nasza znajomość sytuacji polskiej terrarystyki pozwala nam sądzić, że nowe prawo może stać się martwe. Jedynym widocznym jego efektem, będzie przesunięcie się sporej części hodowli do podziemia. Spowoduje to, w dalszym przypadku, że doświadczeni terraryści utracą kontrolę i możliwość pomocy początkującym hodowcom.


Opinie te opieramy nie tylko na własnych, wieloletnich doświadczeniach, ale również na opinii powszechnie poważanych naukowców, zajmujących sie ptasznikami. Należą do nich m. in.: Stanley Shultz, Marguerite Shultz, Rick West, Volker von Wirth.

Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem kilku tysięcznej i wciąż poszerzającej się grupy krajowych i zagranicznych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.

Podpis…………………………………..
-------------------------------------
Dostałem maila od Mantida. Mam nadzieję, że zamieści tu niedługo Swoje propozycje. Wygląda to coraz ciekawiej. Jak pisałem, przydałaby się większa aktywność ze strony hodowców "niedoszacowanych" przez nas grup zwierząt.

Pismo jest dobre, ale jak na początek może zbyt szczegółowe, zamiast dawać im listę "zwierzaków do poświęcenia" lepiej nawiązać kontakt i negocjować, bez gdybania, trochę faktów, krótko i rzeczowo. Dobrym pomysłem byłoby też utworzenie serwisu z podpisami terrarystów pod wspólnym projektem, prosta stronka, pismo + podpisy, żeby zobaczyć, jakie rzeczywiście jest poparcie zainteresowanych.

Szary obywatel z ministerstwem nie negocjuje :). To list, protest, opinia (zresztą na podstawie pogłosek o projekcie rozporządzenia) - na niego nie będzie żadnej odpowiedzi z ministerstwa ani żadnej polemiki. Albo go wezmą pod uwagę, albo nie. Zobaczymy dopiero jak opublikują rozporządzenie. Raczej pesymistycznie to widzę, nie ze względu na wartość merytoryczną listu, tylko na: (a) jest już późno na konsultacje, (b) musiałoby wpłynąć setki takich protestów, aby to zadziałało.