Fauna Chorwacji

Kto wie gdzie mozna sie dowiedziec czegos wiecej na temat zwierzat wystepujacych w Chorwacji??

a co, wybierasz sie? :)
http://public.srce.hr/botanic/cisb/Edoc/fauna/fauna.htm
http://www.math.hr/stamps/1997/fauna97.html nie ukrywam że w necie straszna bieda na ten temat, trzeba chyba po prostu znależc jakaś mapkę z rozmieszczeniem zwierząt i sprawdzić które żyją w tamtych terenach (lub coś w tym stylu)

http://public.srce.hr/botanic/cisb/Edoc/fauna/fauna.htm - zacznij chocby tu:)))))

Bieda bo sami nie wiedza co tam maja....jak widac badan tam dosc malo bylo....

Sara poljarica (Coluber gemonensis )
Crna poljarica (Hierophis viridiflavus carbonarius)
Silac (Coluber najadum dahli)
Smukulja (Coronella austriaca)
Obicna bjelica (Elaphe longissima)
Cetveroprugi kravosas (Elaphe quatuorlineata quatuorlineata)
Pjegava crvenkrpica (Elaphe situla)
Bjelouska (Natrix natrix ssp.)
Ribarica (Natrix tesselata tesselata)
Zmajur (Malpolon monspessulanus mospessulanus)
Ljuta crnokrpica (Telescopus fallax fallax)
Poskok (Vipera ammodytes ammodytes)
Ridjovka (Vipera berus ssp.)
Planinska ridjovka (Vipera macrops)

Prosze o podanie z wyzej podanych gatunkow wymiane wszystkich wezy jadowitych
Wiem ze jadowite to te ;
Vipera ammodytes ammodytes
Vipera berus ssp
Vipera macrops
Będe w wakacje w Chorwacji i chce wiedziec ktore za jadowite :)

To dość ogólne pytanie. Zwierząt w Chorwacji jest dużo tak jak w każdym innym kraju więc do samych ptaków trzeba zaopatrzyć się w niezły "buch". Ale mniemem, że chodzi o płazy i gady. Spis gatunków widziałem kiedyś na http://www.birdlist.org/croatia.htm
ale teraz nie wiem czy ta strona działa.
Internet nie jest tutaj najlepszym miejscem na zdobywanie informacji o płazach i gadach Chorwacji. Jedyne dobre miejsce to strona Societas Europea Herpetologica:
http://www.gli.cas.cz/SEH/
Tam jedno z górnych kółeczek to "Atlas" (udostępnili go niedawno za darmo, a drukowany był straszliwie drogi), a tam bedzie podział na płazy i na gady i po wybraniu mamay spis gatunków podzielony na rodziny, klikamy na gatunek i otwiera nam się (trzeba mieć program Acrobat do czytania plików pdf) mapka, którą możemy sobie powiększać. Oczywiście nie jest to bardzo dokładna mapa poszczególnych stanowisk, ale wiemy czy coś występuje w okolicach gdzie jedziemy, a przynajmniej w promieniu kilkudziesięciu km. Warto też kupić sobie jakąś książkę o płazach i gadach Europy, przydaje się nie tylko przy podróżach do Chorwacji, np.
"Reptiles and Amphibians of Europe" Edwin Nicholas Arnold, Denys Ovenden, wyszła rok temu, czy niemiecka: Günther, R. (Hrsg) [1996]. "Die Amphibien und Reptilien Europas". Nie kojarzę żadnej książki dotyczącej specjalnie płazów i gadów Chorwacji. Dla bardziej zaawansowanych i bogatych polecam wielotomową "Lurche und Kriechtiere Europas", ale to raczej trudno wziąść w teren i korzystać przy oznaczaniu, no i trzeba mieć luźnych kilka tys. zł :).


Gdy chodzi o badania herpetofauny Chorwacji to jest to jeden z najlepiej poznanych obszarów. Każda, czasem najmniejsza wysepka ma często opisaną herpetofaunę. Pomimo, że kraj obszarowo i ludnościowo jest maleńki ma sporo herpetologów, zresztą rejon ten badany bywa przez herpetologów z całej Europy (np. przeze mnie :) ). W ostatnich latach odbyło się tam kilka międzynarodowych konferencji herpetologicznych (ogólnoeuropejska konferencja SEH na wyspie Cres czy konferencja na temat płazów i gadów zasiedlających góry - materiały z tej pierwszej konferencji opublikowane w "Natura Croatica" 8/3 (1999), gdzie zresztą publikowane jest sporo materiałów o faunie Chorwacji). Zdecydowanie jeden najbardziej prężnych krajów bałkańskich gdy chodzi o herpetologię.

Z całym szacunkiem - badania, które nie są publikowane w ogólnie dostepnym miejscu nie zasługuja moim zdaniem na miano "dobrze poznane" - dobrze poznane to są niektóre wyspy w archipelagu galapagos gdzie przeprowadzona kilkunasto (lub kilkudziesiecio) letnie badania nad poszczególnymi gatunkami - po wielu latach odkrywając liczne zależnosci pomiędzy nimi - wyniki badań są ogólnie dostepne i nie ma osoby, która przy odrobinie chęci nie mogłaby do nich dotrzeć - tu też istnieje mnóstwo wątpliwości i niejasnych zagadek. Jesli ma Pan jakieś możliwości przybliżenia szerszemu kręgowi zainteresowanych przeprowadzonych badań bylibyśmy (ja na pewno) wdzięczni - "dobrze poznane" oznacza bowiem udostepnione szerokiemu forum ludzi i poddane licznym dyskusjom i watpliwościom (nawet błachym i nie fachowym) - wtedy będzie to na pewno dobrze poznana herpetofauna....... A tak na serio: czy wyniki Pańskich badań są dostepne w języku innym niż bantu?:)))) (angielski, niemiecki:)))) o polskim nie wspomnę). Ps. wiem, że Galapagos to modny temat i publikowanie badań pod taką marką jest "medialne" i dochodowe, ale czy nie można przybliżyć nam - bliskim w końcu sąsiadom tej wiedzy - jak dla mnie byłoby to ciekawsze niż żółwie na drugim końcu świata, w miejscu do ktorego dotrzec mogę jedynie jako turysta na wydzielonym szlaku........(słusznie poniekąd, choć przykro).

jestes po prostu boski, mordd :DDD (niech ten post ulegnie samozniszczeniu po 5 sekundach)

Słusznie liczyłem na Twój natychmiastowy odzew:) Jak wszyscy pozostali...........

Literatura naukowa jest ogólnie dostępna, a że nie wszyscy potrafią do niej dotrzeć to już inna sprawa. Ta nieumiejętność nie jest argumentem za tym aby uznawać, że coś jest mniej czy bardziej zbadane. Na normalnych studiach powinni uczyć jak szukać literatury. To też kwestia dociekliwości osobistej, ja tam ściągałem potrzebne mi artykuły od autorów jak byłem jeszcze w liceum :), a internetu wówczas nie było. Jak się chce to można.
Badań naukowych nie publikuje się w "Gali" czy w "Wyborczej" (chociaż w tej ostatniej jest dział naukowy streszczający jakieś nowinki naukowe, ale z kilku zaledwie spektakularnych ogólnobiologicznych czasopism).
Wystarczy zajrzeć na www.herplit.com i zobaczyć Current Herpetological Contens. Są tam spisy treści z ostatnich numerów ponad 90 tytułów czasopism herpetologicznych, a nie są to wszystkie czasopisma herpeto ukazujące się na świecie! Są one ogólnie dostępne, każdy zainteresowany i zorientowany może je kupić i jeszcze jak byłem studentem za zaoszczędzoną kasę kilka prenumerowałem.
Badań nie publikuje się w internecie (chyba, że mutacje internetowe czasopism w różnych naukowych bazach danych, za opłatą oczywiście). Dotyczy to w takim samym stopniu wysp w Chorwacji jak i na Galapagos. Popularnonaukowe książeczki na temat fauny Galapagos to nie nauka. Badania dotyczące fauny Galapagos są tak samo mało dostępne dla osoby siedzącej na dupie przed monitorem w domu jak badania dotyczące Chorwacji (wiem coś o tym bo mój student pisał niedawno licencjat na temat czynnej ochrony gadów m.in. o aktywnej ochronie gatunków z Galapagos).
Chorwacja jest terenem badań faunistycznych od setek lat a właściwie tysięcy lat bo tam od dawna żyli ludzie i nie wymaga to wiedzy herpetologicznej, ale historycznej (przy okazji polecam jedyny zachowany starożytny Pałac Dioklecjana w Splicie, z całego świata jeżdża tam wycieczki tylko aby to zobaczyć).
Nie mówimy tutaj o Galapagos odkrytym dla przyrodników dopiero przez Darwina, ale o miejscu w Europie i do tego w kręgu kultury śródziemnomorskiej. Badania o jakich tu mówię czyli faunistyczne trwają tu "od zawsze", oczywiście zmieniał się sposób opisu i systematyka. Naprawdę, uwierzcie świat istniał przed nami. Gdy chodzi o jaszczurki właściwe (Lacertidae) bo te mnie interesują to są dość dobrze zbadane pod względem faunistycznym czyli zasięgi poszczególnych gatunków i podgatunków (trochę tego tam jest). Niestety nie jest to zebrane w jakimś jednym miejscu, chociaż w chyba numerach "Die Eidechse" były opisy zasięgów wzdłuż wybrzeża Chorwacji.
To co pisze Mordd na temat poddania dyskusjom i wątpliwościom wyników prac naukowych odbywa się stale na forum literatury naukowej (polemiki) lub na konferencjach. Trudno dyskutować z osobami nie mającymi zupełnie pojęcia o sprawie, niestety w nauce panuje wąska specjalizacja bo zasób wiedzy z poszczególnych dziedzin jest ogromny. I nie piszę tego aby kogoś obrazić. Ja nie polemizuję z badaczami rozwoju zarodkowego węży czy ekologii jaszczurek pustyni Kalahari, bo się na tym po prostu nie znam. A tym bardziej nie polemizowałbym z badaczami grzybów pleśniowych czy roślin z rodzaju Viburnum. Zresztą na temat faunistyki trudno zby wiele podyskutować, albo jakiś gatunek/podgatunek występuje na jakimś terenie albo nie :))).
Przy mojej wypowiedzi na temat moich badań Chorwacji pojawił się znaczek :) bo de facto nie są to badania chorwackiej herpetofauny (mają tam swoich ludzi, a do tego Niemców, Włochów, Francuzów), ale dotyczyły zebrania materiału (ogonków) różnych gatunków jaszczurek m.in. Chorwacji do badań filogenetycznych i filogeograficznych. I na razie tylko po to byłem w tym kraju.
P.S. Nie gardziłbym żadnymi językami, nawet bantu. Kiedy pisałem magisterkę od znajomego dostałem trochę publikacji m.in. po francusku czy włosku. Byłem absolutnie przerażony, bo kompletnie nie znałem tych języków. Przy doktoracie musiałem korzystać nie tylko z tych języków ale także ze szwedzkiego, hiszpańskiego, chorwackiego, bułgarskiego i kilku innych. Jak się musi to się korzysta. Jeżeli jest artykuł na interesujący nas temat w nieznanym języku to się go po prostu tłumaczy, albo korzystając z usług tłumacza, albo ślęcząc po nocach ze słownikami. Nieznajomość języków w nauce nie obowiązuje i byłoby duzo śmiechu jakby ktoś powiedział, że nie przeczytał bo nie zna języka. Teraz generalnie większość rzeczy publikuje się po angielsku, w herpetologii trochę też po niemiecku, hiszpańsku ale jeśli trzeba dotrzeć do jakiś lokalnych danych to niestety nie ma lekko i trzeba polubić każdy język. Nawet więc tak "lewe" osoby z języków jak ja muszą sobie jakoś radzić. Taka refleksja mnie naszła, że strasznie leniwe to "internetowe" pokolenie.

dziękuje wszystkim za <u>sensowne</u> odpowiedzi :)

Dużo tego, postaram się po kolei:
1. Pomiędzy literaturą naukową a gala czy pania domu istnieje rowniez cala masa literatury popularnonaukowej oraz roznego poziomu czasopism - nie tylko dla kucharek - nie sądzę, żeby osoba jadąca na urlop i chcąca wiedzieć coś więcej o występujących tam zwierzętach koniecznie wymagała zaawansowanego śledzenia literatury specjalistycznej.
2. Badań faktycznie nie publikuje się w internecie - ale ich wyniki są jednak podawane przy okazji prac "lżejszego kalibru" - choćby w skryptach czy podręcznikach a z tych przy różnek okazji przenikają do internetu - choćby w postaci świetnych stron tematycznych robionych przez amatorów.
3. Poddawanie dyskusjom prac badających występowanie czy zasięgi odbywa się często na poziomie amatorskim (vide kaktusy) z niezłym zresztą skutkiem - opisy stanowisk i występowanie to poziom Przyrody Polskiej (mniej więcej o taki poziom wiedzy mi chodziło) - jak rozumiem w przypadku gadów pozostają jedynie materiały konferencyjne - tylko po co się je w takim razie przeprowadza? dla garstki naukowców? Jakoś mi się w to wierzyć nie chce...
4. Występowanie i systematyka roślin (kalin również) - kontrowersje dotyczące takich tematów sa widoczne w dowolnym podręczniku dendrologii, efekty takich badań są więc łatwo dostępne i nie wymagają prenumerowania specjalistycznej literatury, szkoda, że z gadami nie jest podobnie.
5. Przy "bantu" pojawił się u mnie znaczek :) który nie oznaczał bynajmniej pogardy - zakładałem (najwyraźniej błędnie), że takie informacje są jednak tłumaczone i publikowane w kilku źródłach, obawiałem się zaś odesłania do literatury pierwotnej. (Jeśli opisy botaniczne nowo odkrytych roślin mogą być dostępne w języku angielskim w miesiąc po publikacji w dowolnym języku świata to czemu nie te?)
6. Być może punkt widzenia zależy jednak od punktu siedzenia: dla naukowca są to tereny "dobrze opisane" dla amatora terra incognita.
7. Cieszy mnie przypisanie do pokolenia internetowego, mam jednak pewne braki w tej dziedzinie, które postaram się szybko naprawić:)))

Widzę, ze znalazłem osobę do polemiki :))), choć chyba tytuł wątku może być mylący.
Nieporozumienia :) być może biorą się stąd, że dla mnie badania typu czystej faunistyki tzn. zasięg gatunku nie są ściśle badaniami naukowymi. Nowe stanowiska jakiegoś gatunku opisuje się bowiem często w lżejszej literaturze.
Też postaram się po kolei odnieść do poszczególnych watków:

1. Zgadzam się, że do wyjazdu urlopowego nie trzeba śledzić całej specjalistycznej literatury chociaż nie jestem jasnowidzem. Może ktoś potrzebuje takiej specjalistycznej literatury. Pojęcie amatora też nie jest jasne. W Niemczech spotykam się z amatorami, którzy biorą udział w profesjonalnych badaniach, których bywają nawet inicjatorami.
Dla osoby mało zorientowanej zaproponowałem więc skorzystanie z Atlasu płazów i gadów na stronie SEH lub/i zakup książki o płazach i gadach Europy, gdzie byłyby mapki zasięgów i rysunki/zdjęcia poszczególnych gatunków, bo nie znam żadnej książki chorwackiej typu naszych "Płazów i gadów krajowych" Juszczyka, choć może taka jest, ale pewnie po chorwacku.

2. Oczywiście, że wyniki badań przenikają w lżejszej formie do czasopism popularnonaukowych, dlatego na świecie jest sporo czasopism terrarystyczno-herpetologicznych, gdzie publikuje się artykuły przeglądowe w bardziej strawnej dla laika formie (np. niemieckie Sauria, Elaphe, DATZ, biuletyny poszczególnych "Arbeitsgemeinschaft" w DGHT(www.dght.de), wielojęzyczne "Reptilia" (www.reptilia.net) i wiele innych). Przetworzone wyniki prac podaje się oczywiście w podręcznikach. W herpetologii są właściwie tylko dwa aktualne podręczniki: "Herpetology: An Introductory Biology of Amphibians and Reptiles" George Zug'a oraz "Herpetology" autorstwa F. Harvey Pough'a i in.. Oczywiście wydaje się wiele monografii dotyczących poszczególnych grup (dla zainteresowanych bardzo polecam "jeszcze "ciepłą" "Lizards - Windows to the Evolution of Diversity" E.Pianki i L.Vitta - ekologia, biologia, ewolucja i systematyka jaszczurek, dużo pięknych zdjęć, dla osób które mają jakieś podstawy z biologii) oraz monografie dotyczace poszczególnych regionów geograficznych (spory wybór np. w specjalistycznej księgarni www.chimaira.de). Niestety tak jak pisałem coś w stylu "płazów i gadów Chorwacji" akurat nie jest mi znane.

3. Jak już powiedziałem powyżej trudno o ozywczą dyskusję na temat czy coś gdzieś występuje czy też nie. Można co najwyżej to jeszcze raz sprawdzić jadąc w teren. Polemiki na ten temat i to zarówno dotyczace zasięgu kaktusów jak i jaszczurek nie mogą odbywać się w "Przyrodzie Polskiej" bo musiałaby mieć 10 tysięcy stron :). Odbywają się m.in. w wielu z czasopism ze strony www.herplit.com, bo znaczna ich część to czasopisma "lżejsze". Wystarczy przejrzeć spisy treści wielu z nich (czasem jest e-mail lub adres autora, waro poprosić o ksero artykułu). Jak już pisałem na podstawie materiałów konferencyjnych i specjalistycznej literatury pisze się podręczniki, monografie, przygotowuje ekspertyzy dla CITES czy innych organizacji, a czasem nawet zmienia plany autostrad. I wcale nie jest to garstka naukowców. Jeżeli jest ponad 100 czasopism herpetologicznych, a oprócz tego herpetolodzy publikują w kilkuset ogólnozooologicznych to po prostu nie może być garstka. Kiedy 10 lat temu wstępowałem do grupy roboczej zainteresowanej Lacertidae przy DGHT było nas 30 osób, teraz ponad 140 z czego na oko 1/3 to zawodowcy, reszta amatorzy. Nikt mi też nie powie, że 9 tys. członków DGHT to sami zawodowcy. Podejrzewam, że herpetologów jest tam 2-3 %. I jakoś chyba nie męczy ich czytanie specjalistycznej "Salamandry", którą dostają w zestawie obowiązkowym. W zbieraniu danych terenowych do książki "Die Amphibien und Reptilien Deutschlands" tylko w części wschodniej Niemiec brało udział 500 amatorów. Nie warto oceniać tego ruchu herpeto-terra na podstawie tego co jest w Polsce bo można dojść do bardzo błędnych wniosków.

4. W żadnym wypadku żaden podręcznik dendrologii nie jest w stanie uwzględnić wszelkich kontrowersji dotyczacych różnych gatunków drzew. To po prostu technicznie niemożliwe, podręczniki woziłoby się ciężarówkami. Owszem monografia dotycząca rodzaju Viburnum tak, ale na pewno nie ogólny podręcznik do dendrologii. Dendrologia niczym nie różni się od herpetologii.

5. Opisy gatunków i dane faunistyczne to zupełnie różne rzeczy. Opis gatunku jest według określonego porządku ściśle skodyfikowanego, natomiast o występowaniu zaskrońca pod Wrocławiem czy pod Dubrovnikiem mogę napisać po polsku czy po chorwacku w biuletynie lokalnego towarzystwa miłośników przyrody i będzie to opublikowane po polsku lub po chorwacku. I identycznie jest z roślinami. Nikt na angielski nie tłumaczy, że koło Pcimia rośnie brzoza :). Taka informacja albo nigdy nie wyjdzie poza obszar gdzie została opublikowana (co nie znaczy, że jest bezużyteczna, służy lokalnej społeczności, albo bardziej rozgarniętym przyjezdnym :)). Może być też wykorzystana przez jakiegoś badacza do opracowania np. atlasu występowania i wtedy czasem może być przetłumaczona na angielski lub też pozostać w języku kraju którego dotyczy. Societas Europea Herpetologica robi właśnie taki atlas dla Europy i starsza jego wersja jest na stronie którą wcześniej podawałem. Jest też wiele opracowań typu "Płazy i gady Austrii" tylko po co tłumaczyć to na angielski, a tym bardziej polski, chyba nie dla jednego turysty :).

6. Opisy dotyczące rozmieszczenia, a w każdym razie pierwsze doniesienia często piszą amatorzy. Amator amatorowi nie jest równy :). Spotykam się z amatorami którzy muszą mi dopiero powiedzieć, że nimi są bo mają taką orientację w temacie, że jest to po prostu nierozpoznawalne.

7. Nie wiem co Cię cieszy, przypisanie do pokolenia internetowego raczej nie było komplementem :))).

1,2,3 - nie podlega dyskusji
4 - "uwzględnić wszelkich" nie może - monografia zresztą też nie bo napisana będzie przez osobę/y popierającą któryś z licznych "trendów" klasyfikacji - w zależności od autora/ów różne będą ilości gatunków, zasięgi....... Nie uwzględni, ale przynajmniej pokaże, że są - na początek wystarczy
5 - Jeśli to będzie brzoza ojcowska koło Pcimia to gwarantuję znacznie szerszy zasięg publikacji:)))
6 - stanowiska występowania też często odkrywają amatorzy - również tacy, którzy nie działają czynnie i bez dostępu do "popularnych" publikacji nie mają szansy na uzupełnienie obowiązującej wiedzy.
7 - Po prostu poczułem się 10 lat młodszy - to tak jakby starą babę nazwać gówniarą......... Nie traktowałem tego jak komplement:))))
8. "coś w stylu "płazów i gadów Chorwacji" " - to byłoby akurat to, co zasługuje (z mojego punktu widzenia:))) na miano "dobrze opisane"...... :)

Moze nie napisze na temat...

7. jak bede miala 80 lat i ktos mnie nazwie gowniara, to przyjme to jako komplement :):):)

No niby fakt - starej bebie by się to podobało, "pokolenie internetu" nie jest już w tak oczywisty sposób odmładzajace i niesie wiecej treści, nie koniecznie pozytywnych. Tak więc powiem, że ubawił mnie tylko aspekt wiekowy, reszta już mniej:) Choć wydaje mi się, że w stosunku do mnie taki zwrot to "kulą w płot" tak więc całość też nie jest najgorsza........