Zobacz pełną wersję : Aby rozwiać wątpliwości ...
Proszę o Wasze opinie na temat autotomii u Legwana zielonego. Moje zdanie jest takie, że legwany zielone nie posiadają tej zdolności. Czy są inne opinie na ten temat?
... nie są to moje wątpliwości ;) nie chodzi mi o urazy mechaniczne, czy też utratę będącą skutkiem martwicy.
Pozdrawiam :)
a właśnie, doooobry temat:)
ja też uważam, że legwany nie mają zdolności do autotomii,
ale są osoby na tym forum, które mają inne zdanie na ten temat:)
ja się będę upierała przy swoim:P
mam pytanko czemu post ak 850 zostal skasowany ?? przeciez to forum zostalo stworzono aby sobie pomagac ?? czy sie myel ?? a moze to forum jest tylko dla nielicznych "starych" jesli moge to tak nazwac bywalcow ktorzy moga wszytko ??
czlowiek pomaga komus a tu kasuja posta ludzie troche wyrozumialosci nie wszytscy sa tak doskonali jak .... .........................
pozdrawiam
http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=11&i=3628&t=3560 to do tematu autotomii jeszcze
Z tego co wiem budowa ogona legwana nie pozwala mu na jego odrzucenie. Kiedyś była o tym mowa. Pozdrówko! Rysiek
hmmmm... a ja stoje na skrzyzowaniu i nie wiem w która strone isc.. moze w ta?
http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=11&i=3675&t=3560
pomogę Ci troszeczkę ;) Powszechnie uważa się, że legwan zielony jest zwierzęciem tylko roślinożernym - choć czasami zjada białko zwierzęce, że jak nazwa mówi legwan zielony ( powiniem być zielony) - choc czasami zdarzają legwany o innym ubarwieniu, mimo iż doskonale pływają i nurkują - są jednak zwierzętami nadrzewnymi oraz to , że czasem młodziutki legwanik straci ogon to i tak pozostanie faktem, że legwany zielone w czasie zagrożenie nie odrzucają ogonów :) Ogon służu im między innymi do OBRONY przed zagrożeniem. W trakcie niebezpieczeństwa biją nim przeciwnika mocno i boleśnie. Więc natura nie może go pozbawiać tego "narzędzia" dając mu możliwaść odpadania w czasie zagrożenia.
Pozdrawiam.
P.S jeżeli to Ci nie przekonało, powinnaś szukać dalej.To tylko o Tobie dobrze świadczy .
Zakładając, że legwan szczęśliwie przeżyje całe swoje życie i nie zginie jak ginie wiele młodych można zadać pytanie jak długo jest on tym malcem, który może odrzucić ogon, bo kręgi są jeszcze słabo wykształcone. Odp. brzmi - niedługo, bo nawet nie rok. Po roku to już dobrze rozwinięta, duża jaszczurka, a życia jeszcze długie lata. Gatunki które opanowały doskonale tą cechę obronną robią to całe życie. Pozdrówko! Rysiek
... pozostaje pewnie iść na mały kompromis jeśli chodzi o młode legwany ( choć tutaj nasuwają się pytania - młode ? czyli w jakim wieku ? może zaraz po wykluciu)Skoro tak twierdzi dr Robert, to tak jest, bo to On jest biologiem. Co do osobników starszych niestety albo stety ;) kompromisów nie ma: NIE ODRZUCAJA OGONÓW!
Pozdrawiam!
p.s no teraz to chyba problem autotomii został rozwiązany ;)
chciałam tylko dodać, że 5minut po fakcie zostało wszystko wyjaśnione i nikt do nikogo nie ma żalu,
prawda Kozub? ;)
hmmmm moze i rozwiazany a moze nie!
zaraz zaczne krzyczec :P
Jak młode legwany moga sie bronic ogonem przed napastnikiem? Chyba,ze przed upierdliwa muchą - ja bym pozostała przy opcji, ze jednak młode takową zdolnosc maja, ale.. własnie pytanie.. do jakiego momentu.. jak długo... postaram sie w bibliotece, albo czytelni poszukac <chodzi o wrocławska weterynarie - kolezanka tam własnie studiuje> i nie spoczne, az nie znajde najwłasciwszej odpowiedzi. Dostałam namiary z wrosławkiego zoo do hodowcy legwanow ze Stanów Zj. moze on, majac do czynienia z mnogościa tych osobników bedzie miał jakies przykłady KONKRETNE w koncu.
A co do odrzucania ogona przez dorosłego... to.. tez własnie bym wątpiła troszke... bo jak takie grubaśne coś ma odlecieć. Dorosłe legwany nie musza odrzucac ogona, poniewaz maja go na tyle silnego, ze moga sie nim bronic.
Ostateczny werdykt w tej sprawie jeszcze nie zapadł... szukam dalej :)
Pozdrawiam
Madzi
tzn.. w mojej uczelnianej bibliotece juz szukałam i własnie.. stad moje wszelkie watpliwosci, chodziło mi o biblioteke wrocławskiej weterynarii... dodałam to w ostrym nawiasie i sie nie pojawiło.
Madzi
szukajcie a znajdziecie:)
no właśnie nie mają odpadać u dorosłych, czegoś nie doczytałaś, bo napisałem : "Co do osobników starszych niestety albo stety ;) kompromisów nie ma: NIE ODRZUCAJA OGONÓW! Pozdrawiam i szukaj dalej".
no.... tak :) chyba powoli dochodzimy do czegos konkretnego ;)))
Pozdrawiam
Madzi
:) życzę Ci dalej takiego zapału i dociekliwości :)
Pozdrawiam.
No.. to powoli sie wszystko klaruje :)
skontaktowałam sie z Neilem Sweetmanem, człowieczkiem, któremu udało sie rozmnozyc legi i nie tylko zreszta :) oto co mi m.in. napisał : ' Greta dropped about 50 cm of hers this summer. It was my fault but she tried to run away and all I
could grab was her tail. It is gradually growing back. ' tak.. czyli obalamy jedna teorie mówiacą, ze legi ABSOLUTNIE nie odrzucaja ogonów. Z tego co wywnioskowałam, Greta była wtedy jeszcze młoda, ale nie napisał w jakim wieku była. Dzis sie go o to zapytam. cóz... Legi, które mozemy kupic sa mniejsze od samego odpadnietego ogona, wiec, miała prawdopodobnie ok 1 roku. Niestety Neil nie napisał mi o przypadku odrzucania ogonów przez dorosłe osobniki, wiec prawdopodobnie to juz mozna wykluczyc. Jeszcze mu sie o to spytam, tzn pytałam, ale we wszystkim co mi opisywał, chyba zapomniał o tym wspomniec.
No... to.. chociaż cześciowo zadowolone jestescie ludziki?
Jeszcze nie zakonczyłam poszukiwan oczywiscie... nie napisałam jeszcze do Melisy Kaplan, ale nie znalazłam jej @. Moze Neil bedzie miał, bo wiem ze współpracowali ze soba :)
Pozdrawiam:)
Madzi
WOW :) ... no właśnie, o nic innego nie chodzi tylko o ten wiek, bo do reszty już przecież doszliśmy.
ANd - dzięki ;)
spokojnie... bedzie i wiek :) zobaczysz!!!
bede tak długo wiercić, az nie wywierce!! :)
Pozdrowionka
Madzi
Magda, powodzenia w wierceniu , ale czy nie jest to to samo co Ci napisałem wyżej ? - http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=10&i=10939&t=10906 . Chodzi o wymiar legwana zielonego, a raczej nie o wiek . Jeśli młode zostawiają ogon to dlatego, że są małe i kości kręgosłupa są niewykształcone całkowicie. U dużych legwanów wątpliwe jest odrzucenie ogona ( chyba, że urwanie ) . Zdrowe małe legwany są na ogół małe tylko do 1, góra 2 lat. Koło się zamyka, bo zakładając, że dożyją starości, 90% lub nawet więcej swego życia są duże . Czy w pozostałych 10% można mówić o autotomi ? A maleństwem nie są nawet te 10%. Pozdrówko! Rysiek
Ps. Informuj o wynikach poszukiwań.
Rysiu...no, własnie tego chce sie dowiedziec :)
Liścik juz poszedł... teraz czekam na kolejna odpowiedz :)
Pozdrowionka
Madzi
i juz dzis mam odpowiedz, ale cos mi sie wydaje, ze znów bedzie sprzeczna z Jacku i Holendrami.
Ale... Neil Sweetman, hodowca od.... x lat... napisał, jak wyzej juz wspomniałam, ze chciał złapac Grete i z jego winy ogonek jej odpadł... 50 cm tego ogonka... Greta miała wtedy 4 lata....
i nie sądze, ze łapał ja za pomoca siekiery czy niewiadomo jakiego łomu.
Poprosze jeszcze Jacku o Twoja odpowiedz, w koncu wszystko trzeba jakos.... przeanalizowac i dojsc do jakiegos rozsadnego wniosku....
ale w takim razie... jesli ja sie myle... to dlaczego Greta odrzuciła ogon? bo miała takie widzimisie? znudził jej sie? odgryzła go sobie? ... nie sądze...
tzn... powiem tak... osobiscie bym wolała, zeby legi nie odrzucały ogonów, no.. bo... wiadomo.. nie trzeba sie wtedy tak tego bac... no i przede wszyskim... one by na tym nic nie ucierpialy... ale to co ja bym chciała... a to co jest.... to zasadnicza róznica.
Faktycznie... zdziwilam sie jak napisal, ze Greta była juz dorosła jak to sie stało.... no... ale w takim razie... tak było.
I jeszcze jedno... wpadła mi do głowy cecha osobnicza... ale nie wiem czy u legów mozna to brac pod uwage.... moze ... jeszcze bedziemy sie zastanawiac jak to jest u samic a jak u samców? bedzie jeszcze wiele pytan zapewne...
ale...ech.... juz nic w tej chwili nie mowie... moze... troche pózniej...
Pozdrowionka
Madzi
Neil jest hodowcom ( nie podważam tu jego zdania), ale 4 letnia samica nie mogła odrzucić ogona. Pisze, że odpadł...ok, ale czy to była autotomia? Nie sądzę. Budowa ogona legwana nie pozwala dorosłemu osobnikowi no jago odrzucanie w odruchu obronnym. A może coś zataił hmmm...Może głupio mu było napisać, że urwał, przystaną na niego, czy coś w tym stylu. Nie jestem naukowcem, ale czekam na ich ostateczne zdanie. Może jeszcze któryś z naszych doktorów się wypowie. Dla mnie jest jasne LEGWANY NIE POSIADAJĄ ZDOLNOŚCI DO AUTOTOMII ( a jeśli nawet jako młode posiadają tę zdolność, to ją zatracają z czasem - co do wieku w jakim to następuje - nie wiem). Pozdrawiam!
Magda, to ja dam kontrę na to co Ci Neil Sweetman napisał. Jeśli złapał za ten ogon to go po prostu urwał, a nie legwan go odrzucił. Tego to on oficjalnie nigdy w życiu Ci nie napisze. Poważany hodowca i ogon urwał ? :-))) Mój legwan miał latem zeszłego roku również 4 lata i wyobraź sobie, że za ogon go wyciągnąłem spoza balkonu. Mam balkon zabudowany jak widać w załączniku i tam gdzie stoi ta żółta konewka Gucio chciał wyjść na spacer. Jak wszedłem na balkon to tylko tylne łapy i ogon były na balkonie. Dodam, że jest tam bardzo ciasno i legwan ledwo się wciska w tą szczelinę ( ok. 10cm ) Pomyślałem, że jak go wciągnę to poniszczę mu wszystkie kolce, ale jak wyjdzie na zewnątrz to będę go ściągał z jakiejś pobliskiej topoli. Nie bacząc na nic złapałem za ogon i z dużą siłą musiałem go przeciągnąć spowrotem, a on jeszcze odruchowo łapami się zapierał i sprawy mi nie ułatwiał. Ogon u nasady ma 21cm grubości ( obwód ), a 50 cm od końca 12cm. Jak to można odrzucić ? U małego to rozumiem, bo nawet zaleca się ostrożność przy łapaniu młodych, jeszcze dzikich legwanów. Może nam ten ogonek w ręce pozostać, ale nie u dużego legwana. Oglądałem kiedyś film o jaszczurkach perłowych i tam była pokazana kopulacja tych gadów, czyli osobniki dojrzałe. Była też pokazana sytuacja, gdy jaszczurka zostawia ogon drapieżnikowi w dziobie ( to był ptak ) i spada na ziemię uciekając już bez 2/3 ogona. To jest autotomia. Szukaj dalej, ale argument Neila do mnie nie przemawia. Tak jak Jacku napisał - facet nie do końca wszystko Ci napisał tak jak było. Pozdrówko! Rysiek
Nook się pospieszył :-( Załączników miało nie być od jutra, a już nie ma.
dr Robert
02-12-2012, 18:50
Jacku, z samego bycia biologiem jeszcze nic nie wynika, a na pewno nie wiedza na temat autotomii ogona :))).
Gdy chodzi o legwana i w ogóle wystepowanie autotomii w poszczególnych rodzinach jaszczurek to informacje mi znane zawarłem w wątku przytoczonym juz przez innych. Chyba nie da się tu wiele powiedzieć, zarastanie struktury umożliwającej autotomię na pewno nie występuje skokowo, ale powoli. Są więc zapewne stadia pośrednie kiedy nie można powiedzieć, że autotomia występuje czy tez już nie występuje. Zapewne w którymś momencie mięśnie nie są w stanie przerwać zbitej tkanki kostnej oraz otaczających kości innych tkanek. Później to już nie jest autotomia tylko przerwanie ogona miedzy kręgami.
Temat autotomii ogona (w tym aspekty ekologiczne, socjalne związane z jego utratą) wydał mi się na tyle ciekawy, że namówiłem jedną swoją studentek do napisania licencjatu na ten temat. Za pół roku powinien być gotowy.
:) dzięki dokotorze. Pańska wypowiedz tylko utrwaliła fakt, że ogon u 4 letniej samicy Neila został urwany ( tym bardziej, że to pojedynczy przypadek).
Pozdrawiam
to chyba powoli mi sie odechciewa wszystkiego.... tzn... teraz w ogóle na nic nie mam siły... jak mi sie wróci do zdrówka.. to... znów troche powalcze :)
Pozdrowionka :)
Madzi
Po otrzymaniu pewnych materiałów i rozmowach z panami z : DVM, PhD, Dipl. Vet. Pathology
Dpt. Pathobiology, Section Pet Avian, Exotic Animals and Wildlife,
Utrecht University, Yalelaan 1, 3584 CL Utrecht, The Netherlands - co kolwiek to oznacza :))) oraz znając opinie zaprzyjaźnionych naszych naukowców i lek wet. z pewną nieśmiałością przedstawiam teorię o autotomii u legwanów zielonych. Młode legwany zielone ( za młode uważane są legwany do okresu dojrzewania czyli 2-3 lata), posiadają zdolność do autotomii, ponieważ pozwala im na to chrzęstna (laczna) budowa połączeń ogona. W raz z procesem dojrzewania tkanka chrzęstna twardnieje (w procesie ossyfikacji) i staje się tkanką kostną zatracając przy tym zdolność do autotomii. Ogan legwana zielonego (młodego) nie odpada u samej nasady, a nieco dalej od niej, ponieważ w nasadzie znajduje się hemipenis, pokłady tłuszczu i inne narządy. Krwawienie w miejscu odrzucenia ogona jest słabe i nie podlega szyciu, a tylko należy zastosować maści przeciwbakteryjne. Utracony ogon zastępowany jest chrzęstnym kikutem (prętem) z ciemniejsza łuską i bardziej regularnymi wzorami niż w ogonku pierwotnym. Wnioski są takie, że jaszczurki mają zdolność autotomii dzięki pionowym "powierzchniom złamania", które stanowią chrzęstne lub zbudowane z tkanki lacznej płytki, a powstają w okresie ossyfikacji, czyli procesu kostnienia. Stąd wniosek (o czym zresztą pisał już Rysiu) , że u jaszczurek z wyjatkiem Iguana iguana powierzchnie te są do końca życia chrzęstne, natomaist u legwana zielonego kostnieją w procesie dojrzewania. Jednakże nadal osobnik dorosły może utracić ogon, lecz będzie to utrata spowodowana złamaniem, urwaniem lub martwicą i amputacją ogona, a nie będzie to odruch obronny.
Pozdrawiam.
Mała popraweczka: "Wnioski są takie, że jaszczurki mają zdolność autotomii dzięki pionowym "powierzchniom złamania", które stanowią chrzęstne lub zbudowane z tkanki lacznej płytki, a twardnieją w okresie ossyfikacji, czyli procesu kostnienia".
Zamiast wyrazu "powstają" powinno być "twardnieją" w okresie ossyfikacji.
P.S Celtic to jest naprawdę super tamat :)
Pozdrawiam
Jacku :)
SWIETNIE!! :)
to ja juz sie wiecej sprzeczac nie bede :) to mnie chyba przekonalo :)
jeszcze tylko popytam gdzie miałam popytac... ale.. to chyba o to chodziło...;)
a co do Grety... nie mam pojecia jak to było... moze ogonek urwany, a moze faktycznie odpadł... byc moze to wyjatkowa sytuacja była :)
W kazdym razie dziekuje za informacje!!! :)
Pozdrawiam
:)))
Madzi
dr Robert
03-12-2012, 18:17
Uwag kilka:
Z tego co mi wiadomo, w przypadku autotomii wewnątrzkręgowej, a z taką mamy do czynienia u legwanów "powierzchnie złamania" nie są klasyczną chrząstką, ale luźno utkaną strukturą tkanki łącznej o właściwościach podobnych do chrząstki.
Jacku napisał "budowa połączeń ogona" - precyzyjnie chodzi o kręgi odcinka ogonowego, "powierzchnie złamania" są u legwanów wewnątrz kręgu - u innych jaszczurek może być bardzo różnie, o rodzajach autotomii pisałem w
http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=11&i=3675&t=3560
Dziękuję, że Dr Robert czuwa :))) i poprawił nieścisłości.
Pozdrawiam serdecznie!
Powered by vBulletin? Version 4.2.0 Copyright Š 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.