Zobacz pełną wersję : Hybrydy
Awikularia
02-09-2013, 00:53
Coz, bardzo rzadko zakladam tematy, a jak juz zaloze to wywoluje burze. Ciekawe, co bedzie dzisiaj :D.
Otoz, panie i panowie pajeczarze, szykuja sie nam zmiany w nazewnictwie ptasznikow. Rozmawialam wczoraj dosc dlugo z moim znajomym hodowca ptasznikow zza poludniowej granicy. W czasie przyszlym znikna z oficjalnego (bo nieoficjalnie pewnie bedzie to funkcjonowalo nadal) spisu Brachypelma angustum i Brachypelma baumgarteni. W przypadku tego drugiego gatunku udowodniono ponad wszelka watpliwosc, ze jest to naturalna hybryda. W wypadku B. angustum badacze sklaniaja sie do tego samego - ze jest to naturalna hybryda B. albopilosum z B. vagans. Podobne badania i rozmowy dotycza Brachypelma annitha.
Coz, coraz wiecej sie dowiadujemy... Brachypelmy musialy miec kiedys (dawno, dawno, dawno) wspolnego przodka, ktory poprzez mutacje jakichs genow wyewulowal do kilku gatunkow - kolorowych i nie kolorowych. W koncu ptaszniki sa jednymi z najstarszych pajakow na Ziemi.
I tak juz na zupelnym marginesie - Czechom, przynajmniej tym moim znajomym, bardzo podoba sie www.terrarium.com.pl Jestesmy w spisie linkow na ich stronce ;) (www.arachnomania.wz.cz). Jak ktos chce, moze sobie stronke obejrzec - duzo zdjec roznych gatunkow ptasznikow oraz czasopismo.
...No i to mnie cieszy ze wkońcu mamy wsród nas ambasadora za posrednictwem którego wymiana informacji z naszymi południowymi sąsiadami zaczyna działać ...stronka całkiem niezłe i cieszy faktem ze tez tam mamy swoje 5 minut . Co do informacji o hybrydach ... no coz wiec zwolennicy hybryd,... przyroda sama sobie potrafi radzic ..jednak . Nie trzeba jej pomagac , a z drugiej strony to ciekawe zjawisko łaczenia gatunkowego w srodowisku naturalnym jakos przychodzi mi z lekkoscia jak odbywa sie to naturalnie . Jako podsumowanie całosci.....no to co uczmy sie czeskiego .
Ps ....pozdrowienia dla Armala
Paweł Wielądek
02-09-2013, 04:22
Aniu,
czytałem o tym kiedyś, jednak to były tylko spekulacje, nie poparte żadnymi badaniami.
...Brachypelma angustum i Brachypelma baumgarteni. W przypadku tego drugiego gatunku udowodniono ponad wszelka watpliwosc, ze jest to naturalna hybryda....
Czy mogłabyś podać źródło(a), w którym zostało to udowodnione?
Awikularia
02-09-2013, 04:28
Dzieki x-ray, przekaze.
Czeski nie jest taki zly, to pisemko tez fajne - punkt wielki dla tworcy strony i czasopisma to taki, ze pod kazdym artykulem, nawet jak pisze tam 13-latek, podawana jest literatura. Podobnie ze zdjeciami - nie publikuje sie nie podpisanych fotek oraz nie toleruje sie kradzionych zdjec. Pisemko wychodzi w formie "papierowej" oraz CD, mam zgode na kopiowanie tego czasopisma.
W listopadowym numerze beda moje zdjecia oraz moje artykuly, a wkrotce wyjdzie ablum ptasznikow - niestety, na razie tylko w formie elektronicznej - rowniez z moimi zdjeciami.
Nie ma to jak autoreklama :D.
No to gratulacje Awi. Ciesze sie ze ktos z Polski wspolpracuje z zagranica. I ze tego kogos poniekad znam. I ze ten ktos sluzy rada na forum i wybija, nam poczatkujacym, glupawe pomysly z glow a stara sie je napelnic madrosciami wyplywajacymi z lektury i wlasnych doswiadczen... Tak trzymaj. A ze czeski to fajny jezyk to wiadomo. Szczegolnie po kilku glebszych..:P Wtedy praktycznie sie nie rozni od naszego ojczystego. Stronka i pismo bardzo na poziomie i przyjemne dla oka.
Awikularia
02-09-2013, 08:13
Pawle, poszukam. Obiecuje i to zamieszcze. Czytalam to jakis rok temu, wiece bede musiala pogrzebac. A co do reszty - jakos lubie p. Kovarika (szkoda, ze sie przerzucil na skorpiony) i wierze w to, co ma do powiedzenia. Pajakami zajmuje sie od 5 lat dopiero, wiec malutko wiem...
Paweł Wielądek
02-09-2013, 08:36
Z góry dziękuję.
Ja również wiem bardzo mało o tych przedziwnych zwierzętach, na szczęście mamy się od kogo uczyć ;)
Awikularia
02-09-2013, 09:31
W czasopismie DRACO nr 16;
spekulacje:
http://www.von-tronje.de/archiv/001462-2.html
http://www.von-tronje.de/archiv/001374.html
http://www.petbugs.com/chatroom/3-17-00_chat.html
oraz najnowsza ksiazka Klaas'a, zdaje sie (drogiej jak nie wiem co ;/). Reszta za jakis czas, jak odkopie moje notatki. Prosze o cierpliwosc, jakby co, to odswieze temat.
Oraz zdanie p. Kovarika - za tydzien wypytam znajomego, moze zna jakies jego artykuly, nie publikowane w necie. Oraz innych badaczy. Internet to nie wszystko - w sumie w internecie jest malo informacji. Mnoztwo artykulow jest w katalogu Platnick'a - od odkrycia tego pajaka w 1993 roku. W sumie 1+1=2, a B. baumgarteni jest razaco podobna do B. smithi i B. boehmei. No i wystepuja na tym samym terenie, w tym samym rejonie. Podobnie jest z B. angustum (B. albopilosum&B. vagans - oczywiscie hipoteza). Przeciez hybrydy naturalne, mnozace sie, wystepuja w przyrodzie - m.in. u ssakow. Klasyczny przyklad naturalnych hybryd to ptaszniki z rodzaju Avicularia...
Szkoda tylko że kedzior,smithi,emilia i boehmei nie mają być wyłączone :)
Wow - jak koledzy z Czech się nami interesują to nie jest chyba u nas aż tak źle... :)
Bardzo ciekawe odnośnie hybryd. Też kiedyś o baumgarteni czytałem no i się jak widać potwierdziło. Naturalne hybrydy są możliwe. Teraz pewnie w Polsce pojawi się pełno krzyżówek smithi x boehmei podpisane jako baumgarteni.
Grażynka
02-09-2013, 14:12
awi a czy ta twoja stronka to kiedyś w końcu powstanie :P ciekawie sie zapowiadało i.....:P
Awikularia
02-09-2013, 15:35
Stronka, moj drogi, kosztuje od 500 zl w gore za rok. Na razie jest to ponad moje mozliwosci finansowe. Na darmowej sie nic nie zmiesci, no i te durne reklamy wyskakujace od razu po wejsciu. Ograniczony transfer. zakaz umieszczenia ogloszenia o sprzedazy ptasznikow...
Jak moja strona powstanie, to powstanie. Kropa.
A jak sie nie mozesz doczekac, Grażynku, to mozesz mnie zasponsorowac :>:>:>:>
Oj Awi, Ty mówisz o utrzymaniu domeny i serwera? Jeśli tak, to czytałaś złe oferty. ;)
Awikularia
02-09-2013, 17:26
Domene mam, za 122 zl rocznie (www.ptaszniki.pl). Mefisto, ja potrzebuje czegos o duzej pojemnosci i z duzym transferem - co z tego, ze oszczedze 100 zl, skoro wejdzie kilkadziesiat osob i pojawi sie mi napis "strona zablokowana, przekroczono limit transferu". Mam duze zdjecia (oczywiscie beda podlegac obrobce) i mam ich duzo, moim planem jest opisanie moich 80 gatunkow ptasznikow (znaczy sie opisy juz sa, zdjec przybywa, bo ciagle sie u mnie w hodowli cos dzieje), wraz z artykulami na ich temat, zdjeciami w roznych stadiach rozwoju (nie zadowala mnie zdjecie jedno przy opisie), zdjecia kokonow, jajeczek, mlodych w kokonie, terrariow, kopulacji... Bedzie to strona bez forum i takich innych, poswiecona wylacznie naszym ptasznikom (no, i trzem jaszczurkom, a co je bede zle traktowac) - forum jest tutaj i niech tak pozostanie. Moja stronka bedzie miala charakter wylacznie informacyjny. I nie moze byc na darmowym serwerze, potrzebuje takze duzej jej objetosci. Coz, kiedys powstanie - ma byc porzadna i nie mam zamiaru na niej oszczedzac. A jak nie mam teraz mozliwosci, to sie one znajda. To ma byc moja stronka, a nie na uzyczonym serwerze - mialam juz taka strone i nie powiem, co z tego wyniklo, bo sie wyrazac nie bede. Chce sama decydowac, co i jak ma wygladac, co i kiedy dodam, a co i kiedy wywale.
A poza tym to ide spac... ;)
Nie wiem, czy mogę zejść trochę z tematu i zrobić kryptoreklamę :P, ale jak kiedyś zdecydujesz się poszukiwania serwera, to przyjrzyj się stronce g.pl. Moim zdaniem mają dość dobrą ofertę za stosunkowo niewielką cenę. Ale przede wszystkim są nastawieni na klienta, a nie na siebie. ;)
Nie chcę zaśmiecać forum, więc gdybyś chciała zobaczyć, jak działają strony na ich serwerach i ew. skontaktować się z nimi, to daj mi znać na GG. :)
a nie mówiłem !!! juz dawno pisałem ze powinniśmy iść w tym kierunku i nie traktować ich jako gatunki a jako rasy ( rasa wsumie to taka naturalna chybryda :] np owczarek z pekińczykiem :] )
trzeba było sie mnie słuchać a nie gadać ze wały wkrencam :]:]:]
w onet chyba niedrogo kosztuje rozszerzenie transferu ..
Awikularia
03-09-2013, 09:53
Mieszanka owczarka z pekinczykiem to kundel, a nie rasa, Baku.... I nie jest to hybryda, ile razy mamy to tlumaczyc? Ze jak sie skrzyzuje Boksera (pies) z Mastiffem (pies) to nie jest hybrydyzacja... Baku, ty podobno student biologii jestes?
x ray napisał(a):
> no coz wiec zwolennicy hybryd,... przyroda sama
> sobie potrafi radzic ..jednak . Nie trzeba jej pomagac ,
Ale z tego wynika, ze to przeciwnicy hybryd nie mieli racji.... Bo argumenty byly, takie, ze za daleko etc... A tu sie jednak okazuje ze moga to robic same, wiec krzyzowanie ich w domu nie jest "niezgodne z natura". A nawet jesli jest ingerowanie w nia, to na takim samym poziomie jak krzyzowanie vagansa z vagansem.
.....mylisz pojecia , tworzenie hybryd w warunkach sztucznych to co innego niz w naturze, to jedno ,.po drugie....<Bo argumenty byly, takie, ze za daleko etc...> to text wyrwany z kontekstu dotyczacy omawianego konkretnego przykładu.Natomiast popatrz na wystepowanie w naturalnym srodowisku tych dwuch gatunków B.vegans i B.albopilosum
Awikularia
03-09-2013, 12:37
Oczywiscie, x-ray ma stuprocentowa racje. Ludzie chca skrzyzowac w domu np. Brachypelma albopilosum z Brachypelma boehmei - gdzie w naturze te gatunki w zyciu by sie nie spotkaly. Mylisz, Hwarangu, pojecia.
W naturze, jak juz powiedzialam, jest sporo krzyzowek naturalnych - np. wilki i kojoty, a ich potomstwo jest plodne. Sa to psowate, bardzo blisko ze soba spokrewnione i wystepujace na tym samym terenie. Natomiast wilk nie skrzyzuje sie z wilkiem grzywiastym w naturze, poniewaz nie pokrywa sie ich zasieg wystepowania. Ale w warunkach laboratoryjnych mysle ze byloby to mozliwe...
Fajny news. Juz kiedys czytalem o baumgarteni i annitha, ale o angustum to chyba dla mnie nowosc (chyba, ze mam dziury:]) Ciekawe kiedy Platnick umiesci to w swym spisie...
mi nie musisz tłumaczyć :] ,,
pekińczyk z owczarkiem to nie kundel a mieszaniec ( kundel jest bodajze wtedy gdy jest ileś tam ras albo gdy ich juz nie mozna wyryznić ( tyle ich było ))
hybrydą mozna nazwać kazdą zygote :] oczywiście ja osobiście wyznaje zasade ze chybryda to mieszanka 2 gatunków której potomstwo jest niepłodne
i wg mni9e musi być bezpłodne bo def katunku mówi ze gat to zbiur populacji krzyrzujących sie miedzy sobą w wyniku czego powstaje płodne potomstwo .
ja juz dawno mówiłem ze powinniśmy zmienić to w systematyce czyli np :
brachypelma vulgaris jako gatunek a do tego rasy
albopila vagans etc etc
i tylko o to mi chodzi ze juz takie coś mówiłem :]
Awikularia napisał(a):
> Oczywiscie, x-ray ma stuprocentowa racje. Ludzie chca
> skrzyzowac w domu np. Brachypelma albopilosum z Brachypelma
> boehmei - gdzie w naturze te gatunki w zyciu by sie nie
> spotkaly. Mylisz, Hwarangu, pojecia.
Byc moze :) Nie bede sie stawial za mocno ale troszke sprobuje ;) Nie mam dostepu do tych badan, opieram sie tylko na Twoim poscie gdzie jest wyraznie napisane :
"W przypadku tego drugiego gatunku udowodniono ponad wszelka watpliwosc, ze jest to naturalna hybryda. W wypadku B. angustum badacze sklaniaja sie do tego samego - ze jest to naturalna hybryda B. albopilosum z B. vagans. Podobne badania i rozmowy dotycza Brachypelma annitha."
Byc moze czegos nie rozumiem, ale czym jest w takim razie naturalna hybryda? Dwa gatunki pajaczkow z tej samej rodziny, ktore kiedys sie spotkaly i daly na swiat potomstwo (jak sie okazalo plodne, skoro nowy gatunek przetrwal) . Czyli mamy dowod(?) na to, ze cos takiego jest mozliwe i skoro sie stalo jest tez naturalne.
Podejrzewam, ze pomiedzy wszystkimi Brachypelmami sa na tyle male roznice, ze krzyzowanie ma spore szanse powodzenia. Jaka jest wiec roznica, czy one spotkaja sie same (jak w przypadku albopilosum+vagans=angustum -wg. Twojego posta), czy umozliwimy im to spotkanie my?
Wg. takiego rozumowania, biali nie powinni krzyzowac sie z czarnymi (lub europejczycy z indianami amerykanskimi), poniewaz w naturalnych warunkach nigdy by sie nie spotkali. (wiem, ze to rasa a nie gatunek, ale chodzi mi konkretnie o ten argument: nigdy by do tego nie doszlo)
i to wystarczy ,,,
barjera terytorjalna nie jest wyznacznikiem gatunku ( choć była )
w ten sposub rozumując ( pomijając to ze mamy teraz transport i sie mieszamy ) czarny i biały homo to 2 ruzne gatunki , ,
czym sie rórzni biały od czarnego ?? kolorem czyz nie , ma 2 ręce , ma 2 nogi :P czasem 3 :P ale wtedy brak ciałka bara :P:P
a czym sie ruzni bohemei od albopilosum ?? terz kolorem , no nyzek ma 4 ma , 2 ząbki ma ma 2 rączki terz są :] no i 4 kądziołki :]
hehe napisaliśmy to samo :] ale systematyka nie jest czymś naturalnym :P
to my ja wymyśliliśmy a nie przyroda i dlatego na nam zawsze pokaze ze jest od nas doskonalsza :]
podobny przykład jest u naszych zabek wodnych ( nie pamientam jak to sie gatunkowo ma) jest tak ze mamy 3 gatunki wczym 1 z nich jest wynikiem krzyrzówki 2 poprzednich ze sobą :] :]
porozmawiac zawsze mozna od tego jest forum......Avi dzieki za wsparcie ;)
< ale czym jest w takim razie naturalna hybryda? >
...naturalna hybryda jest poprostu naturalna hybryda bez ingerecji ludzi,.... bo tak chciała przyroda ,.....jakas siła ,... moze ktos kto tym interesem na ziemi kreci i ustala zasady i nie wazne jak go zwał ( i to jest ok ) ,natomiast sztuczne tworzenie hybryd , jest wytworem człowiaka bo miał takie widzi mi się , a co gorsza widzi w tym interes ( dla celów zarobkowych ..coś nowego ciekawego szybciej kupia bo tego nie ma na rynku ....taki ewenement ... a co najgorsze ze np . jest w tych sprawach laikiem ) Taka jest wedłóg nie róznica w tym całym hybrydowym wątku......to tyle odemnie
x ray napisał(a):
> < ale czym jest w takim razie naturalna hybryda? >
>
> ...naturalna hybryda jest poprostu naturalna hybryda bez
> ingerecji ludzi,.... bo tak chciała przyroda ,.....jakas siła
> ,...
Wiesz, bylo nie bylo rowniez jestesmy tworem natury, wiec smialo mozna stwierdzic, ze wszystkie hybrydy sa naturalne. To mu jestesmy "jakas sila"
> a co najgorsze ze np . jest
> w tych sprawach laikiem )
A co to ma za znaczenie? Czy efekt kopulacji bedzie inny?
> Taka jest wedłóg nie róznica w tym
> całym hybrydowym wątku......to tyle odemnie
Dla mnie to zadna roznica. Zwykly czynnik losowy... Jednego pajaka zawieje na listku wiatru, inny przyleci razem z bananami, jeszcze innego wpusci czlowiek.
To co juz kiedys pisalem. My ich nie rozmnazamy... My tylko stwarzamy okazje, reszta to juz natura.
PS. Dyskusje prowadze czysto teoretycznie. Nie jestem zwolennikiem krzyzowania gatunkow (w sensie: nie daze do tego ani mnie nie ciekawi co z tego bedzie), ale nie jestem tez przeciwnikiem. I nie uwazam, ze dopuscic kedziorka do vagansicy maja prawo tylko specjalisci. Bo niby czemu? Rownie dobrze mozna by stwierdzic, ze rozmnazac pajaki tych samych gatunkow mozna tylko w specjalistycznych klinikach pod okiem wetow... Tylko jaki to sens?
Co do motywu zarabiania kasy: wszyscy ktorzy rozmnazaja licza na zysk z tego. Rozmnozenie albopilosum, nie rozni sie od rozmnazania klaasi. Mimo to ta druga kosztuje 15 razy wiecej. ten argument wiec tez jest nie na miejscu
PS2. Cos jeszcze mialem napisac, ale zapomnialem.... ;/ pozno juz :)
Hwarang ...< To mu jestesmy "jakąś silą" >
..ty moze tak,.... bo ja nie ....twoja filozofia jest wielka tak samo jak niedoskonałasć ....Marcinie. Mimo wszystko życze sukcesów ;)
Heh. Nie jestem jakim szalonym genetykiem naukowcem :> (pzdr Baku ;P) Jeszcze nawet sie nie bralem za rozmnazanie tych samych gatunkow. Krzyzowac nie zamierzam. Zwierzeta darze szacunkiem, niemniej jednak wydaje mi sie, ze nieco przesadzacie :)
Nie mniej jednak nadal jestem zdania, ze jestesmy tworem natury i to oc robimy jest "naturalne" :)
Niestety przynajmniej w tej chwili, tylko my bierzemy udzial w dyskusji i nikt inny nie zarzuca mi niedoskonalosci ;) (choc niewatpliwieznajdzie sie sporo takich osob) Wiec jakbys mogl nieco konkretniej, bo na razie wyjmujesz pojedyncze zdania zupelnie pomijajac reszte (imo wazna) posta. I nie do konca wiem gdzie sa te niedoskonalosci ;)
Awikularia
04-09-2013, 08:11
Tylko ze Pajaki nie podrozuja ot tak sobie jak my, ludzie. Poza tym czlowiek to jeden gatunek. Jakby pan B. boehmei wsiadl w samolot i polecial na Kostaryke i spotkal tam interesujaca pania B. albopilosum, to by byla hybrydyzacja naturalna, zgodna z zasada przemieszczania sie gatunków. Ale pajaki to nie ludzie, nie podrozuja, i niektore hybrydy nie sa po prostu mozliwe w warunkach naturalnych. Patrz -> tygrys i lew. W naturze sie nie skrzyzuja, z ingerencja ludzka owszem. Ale po co to robic?
ja tak nie na temat ,........... Awikularia widze ze na czeskim forum twoja aktywnosć jest nie mniejsza niz na polskim , tak jak czytam to nawet idzie sie połapać ,..co do tematyki .Gorzej z pisownią .Jak zaobserowoałem to tam wystepuje mniejsze zdenerwowanie co do pytań podstawowych ,....ile karmić ,...jak czesto, i tak dalej ,...nie ma niepotrzebnych wypowiedzi nietematycznych ,widac sąsiedzi bardziej sie pilnuja i przebieraja w słowach .
Jest to hybryda międzyrasowa, Baku ma rację. Nie ma za to racji, że Brachypelma ssp. to rasy, bo jak sama nazwa wskazuje (jak ustalili to spece od systematyki) są one sklasyfikowane, jako odrębne gatunki.
A dlaczego wydzielasz poczynania ludzkie, jako coś nienaturalnego? Przecież jesteśmy częścią natury i wynikiem działania jej praw (ewolucja i takie tam inne), a więc nasze działania też muszą być w związku z tym naturalne. Gdyby takie nie były, to bylibyśmy zdolni tworzyć cuda, a temu nauka akademicka zaprzecza.
No chyba że uważasz, iż nie powstaliśmy z małp w wyniku ewolucji, a nasze pojawienie się tu na Ziemi zainicjowała jakaś bezpośrednia siła, czy też kosmici.
ja nie mówie ze tak jest ale uwazam ze tak powinno być :P
juz o tym dyskutowaliśmy :P kiedys i wsumie sie zgadzamy tyle ze ja jestem hmmm mniej konserwatywny i bym chciał wszystko zmieniać :P
hmmm cuda muwisz ,,,
jak dla mnie cudem jest kazde zdazenie kture dotej pory nie zostało wyjaśnione przez nauke , ewentualnie powtuzone laboratoryjnie ale jedno z drugim sie wiaze :P
a więc im mądrzejsi sie stajemy tym mniej cudów nas spotyka i nazad :P
co do człowieka to ja terz nie uwazam aby nasze poczynania były naturalne , natura nas stwozyła ale w momencie gdy zaczeliśmy wyłamwać sie z pod jej ządów doszła do wniosku ze popełniła błąd :]
i wtedy byłby juz jeden gatunek ?? czy to było by coś jak unas zoofilia ?? :]
Baku moze mógłbyś postarac sie pisac po polsku , naprawde czytanie twoich wypocin które pod względem merytorycznym są płytkie nie jest zbyt ciekawe,a gdy dochodzi to tego twoja ortografia to staje sie juz tragedią
to farum zapewnia wspaniałe warunki byś mugł je na następny raz ominąć
zauwaz ze musisz najpierw kliknąć na hiperłącze przypoządkowane mojej wypowiedzi , dopiero wtedy wyświetli ci sie co napociłem .
następnym razem bądz dobrym internautą i tam nieklikaj a problem sam zniknie
Pamietaj, ze niektorzy wyswietlaja plasko :) Ja juz sie jednak przywyczailem.
Ja moge nie klikać , ale tobie i tak ortografia sie może w życiu przydać ;]
tak traktuje poczynania ludzkie, jako coś nienaturalnego, co widac zresztą efekty na naszej ziemi. Co do powstania człowieka ..mam jakies wyrobione zdanie ..a przybilży ci to ksiązka autorstwa HOIMAR VON DITFURTH "na początku był wodór ...albo " dzieci wszechswiata"..najlepiej naswietla ci moje podejscie do sprawy.ale jak mówię to tylko moje podejscie a kazdy moze życ sobie jak chce i robić co chce.
Powered by vBulletin? Version 4.2.0 Copyright Š 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.